Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Modalisme/Treenighet - hvor viktig er dette spørsmålet?
Jeg håper vi klarer å være disiplinerte i denne tråden - UTEN å diskutere HVA som er det rette syn. Til det har vi to andre tråder. Okay?
Hva vi er uenige om vet alle, men vi som har diskutert dette tror alle at Gud er en. Vi er alle kristne og kommer til himmelen. Det tror jeg alle er
enig i. Men er dette temaet veldig sentralt i den kristne tro? Hvis det hadde vært veldig sentralt, ville ikke bibelen vært mer entydig på hva som var
rett? Nå er det nærliggende for oss alle å påstå at bibelen ER entydig i dette spørsmålet, men begge parter har faktisk argumenter som er
gjennomtenkte og gode. Hvis vi er ærlige kan vel alle skrive under på det.
Jeg spør helt enkelt hvilken praktisk konsekvens det vil ha å ha galt Gudssyn i dette spørsmålet, og andre, lignende spørsmål om Guddommen.
kjør debatt 
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Som første debattant vil jeg si at jeg tror at Herren ser til hjertets innstilling og kjærligheten til brødrene, før han registrerer rettroenheten.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
...og søstrene. Unnskyld Lionheart
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvor viktig
Det er ikke nok at vi har fått all vår synd forlatt. Vi må også ha noe å møte Gud med! Hva er det?
Bror
|
|
|
Bror
Veteran
Innlegg: 829
Registrert: 28-11-2004
Bosted: Ser Senja
Brukeren er frakoblet
|
|
Det viktigste: Så enkelt, så vanskelig.
Det ble nok "litt" på siden av hva som er tittelen på denne tråden. Beklager! Men eg vil prøve å gi et svar på hva vi alle trenger for å måte vår Gud
med fred.
Det som er umulig for loven, DET HAR GUD GJORT! Det skjedde da han sendte sin egen Sønn til verden og i Jesu Kristi syndfrie kjød på Golgata kors
fordømte den synden som er i oss, i vårt kjød.
Det vi skulle gjøre, men ikke kan, og det vi skulle være, men ikke er - det har Gud gitt oss som gave i vår frelser Jesus Kristus! Vi skal gi opp oss
selv! Og det kan vi bare gjøre på en måte: Ved å ta vår tilflukt til Jesus og stole på ham alene!
1) Han led straffen for vår synd i vårt sted.
2) Han oppfyldte loven på våre vegne.
Det første er det stor enighet om i kristenheten.
Men det andre er i stor grad fraværende i dagens forkynnelse både i skrift og tale.
Det er jo denne fullkomne lovoppfyllelse, rettferdighet, hellighet, utenfor mennesket selv vi må ha for å møte vår Gud med fred. Dette gir Gud oss som
gave, for intet.
Når et vakt menneske går inn for å ta det alvorlig med sitt forhold til Guds bud og forbud, går inn for å leve etter dem, gjør det så nedslående
erfaringer om seg selv at det fristes til å oppgi alt. Hvor en snur og vender seg ser en bare synd i seg selv. Det er ikke nok med at en ikke makter å
GJØRE etter Guds bud, men en opplever at en har ikke engang VILJEN til å gjøre det. En oppdager så mye usannhet, småfusk og elendighet inne i seg at
en sier til seg selv: Eg er visst bare en hykler, det er visst ikke noe håp for meg! Men dette er et vitnesbyrd om at Guds lov virker etter sin
hensikt på dette mennesket. Hensikten med loven er jo nettopp at vi skal miste enhver tro på oss selv.
Eg tror det ikke er bare vakte mennesker som gjør slike erfaringer om seg selv. Alle kristne opplever det samme, om og om igjen. Å miste troen på seg
selv er ikke lært en gang for hele livet. Det må fornyes for oss. Det er grunnen til at så mange kristne går omkring og klager og sukker og tør ikke
si høyt hvordan de egentlig har det. Gud har svar å gi oss alle.
Nåden er en egenskap i Guds hjerte og er på hans bekostning. Eg tror det er dette vår Gud vil vi skal få SE mens det enda er nådens tid i vårt liv.
mvh Bror
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Som første debattant vil jeg si at jeg tror at Herren ser til hjertets innstilling og kjærligheten til brødrene, før han registrerer rettroenheten.
|
Hei Elgkjøtt.
Om jeg taler med menneskers og englers tunger, men ikke har kjærlighet, da er jeg bare drønnende malm eller en klingende bjelle. Om jeg har
profetisk gave, kjenner alle hemmeligheter og eier all kunnskap, om jeg har all tro så jeg kan flytte fjell, men ikke har kjærlighet, da er jeg intet.
Om jeg gir alt jeg eier til brød for de fattige, ja, om jeg gir meg selv til å brennes, men ikke har kjærlighet, da gagner det meg intet. 1. Kor
13 1-3
Verset ovenfor er et ord som vi alle må prøve oss på, og der har jeg nok selv et langt lerret å bleke... 
Selv om det er kjærligheten som er størst, så er det en annen ting bibelen framhever som like viktig, nemlig sannheten og ren lære:
Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den, har ikke samfunn med Gud. Den som holder seg til
læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen. Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære, så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel
møtt. For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør. 2. Joh 1,9
Her ser vi faktisk at læren eller "rettroenheten" som du kaller det, faktisk er avgjørende for evigheten. Ikke i
alle "filleting" som slektstavler osv, men i de store spørsmålene slik som hvem Gud er, hva mennesket er, og
hva Gud har gjort for oss. Fusking med et eller flere av disse spørsmålene er nettopp det som har ført til opprettelsen av alle slags
kulter, sekter og religioner i løpet av historien.
Endrer man på noe av det bibelen sier om hvem Gud er, så kan man ende opp med f.eks:
- Jesus som sant menneske men ikke sann Gud,
- Jesus som sann Gud men ikke sant menneske
- Jesus som en stor profet
- Jesus som et flott forbilde og stor lærer
- Jesus som et vanlig menneske men fylt med Den Hellige Ånd
- Jesus som gud (men med liten g)
- Jesus som en av tre guder i himmelen
Ut i fra disse eksemplene ovenfor, så ser du at det å fuske med Guds natur faktisk får store konsekvenser, og jeg tror at til og med du elgkjøtt, vil
vegre deg for å definere flere av eksemplene ovenfor som en kristen lære. (Til og med trosbevegelsen annerkjenner jo ikke folk som kristne søsken,
dersom disse f.eks forkynner at "Jesus bare var en profet utsendt fra Gud").
Når det gjelder motsetningene mellom treenighetslæren og modalismen så er ting riktignok litt mer komplisert enn mange av eksemplene mine ovenfor,
men det blir ikke mindre viktig å forkynne dette rett av den grunn.
Debatten om treenigheten og modalismen foregår andre steder på forumet, så jeg har ikke til hensikt å gå inn i en ny debatt om dette emnet her i denne
tråden. Jeg må allikevel ta utgangspunkt i mitt ståsted (at Gud er èn, og samtidig tre) for å kunne forklare litt, selv om jeg også vil prøve å se
ting litt i fra et modalistisk synspunkt:
Fra et treenighetssynspunkt så er kanskje modalismen en av de vanskligste lærene å forholde seg til, fordi den bygger på en logikk,
et rammeverk, og en grunnforståelse av bibelens utleggelse om Gud som er totalt ulik ortodoks
kristendom, men som samtidig (i hovedsak) bruker de samme bibelversene for å begrunne sitt syn, som det vi bruker for å forsvare bibelens
lære om treenigheten.
Den ortodokse kirkes kamp mot modalismen har eksistert helt siden den dukket opp i ca år 215 e.kr, og har alltid blitt stemplet som grov vranglære.
Grunnen til dette er fordi at hele bibelens åpenbaring av hvem Gud selv er, og hvordan Han tilveiebrakte sitt frelsesverk for oss, i
modalismen blir forfalsket og endret, slik at det i praksis blir snakk om en annen Jesus, og en annen Gud enn det bibelen forkynner.
For dere tåler det svært så godt når noen kommer og forkynner en annen Jesus enn den vi har forkynt, eller når dere får en annen ånd enn
den dere har fått, eller et annet evangelium enn det dere har tatt imot. 2. Kor. 11,4
Med andre ord så betyr det at den modalistiske lære, er like alvorlig feil, og har like store konsekvenser som den læren som sier f.eks sier at "Jesus
bare var sant menneske", eller at "Jesus bare var en stor profet" osv..
Motsatt, så vil modalister ha tilsvarende problem med å kunne akseptere trinitarere som sanne kristne (også ifølge f.eks Willy), fordi vi etter deres
mening, har gjort nettopp det samme som vi beskylder dem for; forfalsket bibelens åpenbaring om hvem Gud er, og hvordan han tilveiebrakte sitt
frelsesverk for oss.
Fra begge ståsted så er det derfor slik at det er bare et syn som kan bli stående som det eneste rette, og som fører til den sanne bibelens Gud, og
til en sann frelse. Forskjellen er nemlig like dyptgripende og alvorlig, som mellom de som f.eks mener at Jesus bare var en stor lærer, og de som tror
at Jesus er sann Gud.
Når det gjelder dette med kjærligheten, så må vi ikke glemme at kjærlighet og sannhet hører sammen, og at Gud selv ser etter det som du litt
nedlatende(?) kaller for "rettroenhet":
Så skal vi ikke lenger være umodne, ikke la oss kaste hit og dit og drive med vinden fra enhver lære, så vi blir bytte for menneskenes falske
spill og villfarelsens listige kunster. Vi skal være tro mot sannheten i kjærlighet og i ett og alt vokse opp til ham som er hodet,
Kristus. Ef 4, 14-15
Jesus Kristus er sannheten:
Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Faderen uten ved meg. Joh. 14,6
han som vil at alle mennesker skal bli frelst og lære sannheten å kjenne. 1. Tim 2,4
For Guds og Jesu Kristi ansikt, han som skal dømme levende og døde, pålegger jeg deg, så sant som han kommer og oppretter sitt rike: Forkynn
Ordet, stå klar i tide og utide, overbevis, tal strengt, tal trøst! Gi ikke opp når du lærer dem! For det skal komme en tid da folk ikke lenger kan
tåle den sunne lære; men slik de finner det for godt, skal de ta seg lærere i mengdevis, for de vil ha det som klør i øret. De skal vende sitt øre
fra sannheten og holde seg til myter. 2. Tim 4, 1-4
Lysets frukt er godhet, rettferd og sannhet. Ef 5,9
Så kjære Elgkjøtt, ved å prøve å framstå som en diplomat i "kjærlighetens navn", (men på bekostning av sannheten), hvor du anntyder at vi ikke skal
"være så nøye på det", så står du faktisk i fare for å åpne opp for all slags lære om hvem Gud er, og hva Han har gjort for å frelse
oss.
Jeg lurer på om ikke til og med modalistene vil være uenig med deg der. 
Vennlig hilsen
Gunnar.
P.S Dersom du kan litt engelsk og ønsker å få en grei oppklaring om forholdet mellom modalismen og treenighetslæren, så se på denne artikkelen: http://www.thebereans.net/arm-modal.shtml
* * * * * *
[Redigert den 16-4-2005 av Gunnar]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
Modalismen
Sitat fra Gunnar:
| Sitat: |
Den ortodokse kirkes kamp mot modalismen har eksistert helt siden den dukket opp i ca år 215 e.kr, og har alltid blitt stemplet som grov vranglære.
Grunnen til dette er fordi at hele bibelens åpenbaring av hvem Gud selv er, og hvordan Han tilveiebrakte sitt frelsesverk for oss, i modalismen blir
forfalsket og endret, slik at det i praksis blir snakk om en annen Jesus, og en annen Gud enn det bibelen forkynner.
|
Jeg synes dette er et litt misvisende utsagn, i og med at treenigheten begynte å ta form i 325 e.Kr. og ennå ikke da var den fullstendig definert. Den
første organiserte kirke som tok i bruk den var den Katolske, som så vidt jeg vet betyr universell.
At Jesus Kristus er Gud, og at Gud er én (én person) er en tro som ble til lenge før treenigheten kom inn i bildet. Det er historiske nedtegnelser
blant de første kristne (ikke Bibelen, men historiske skriv) om at de døpte i Jesu Krsti navn.
Det burde egentlig ikke være nødvendig å bruke eksempler utenfor Bibelen om dette, siden all dåp skjedde i Jesu Kristi navn, men dette er bare ett
bevis for at denominelle dogmer og læresetninger står høyere for folk enn Bibelens eget Ord.
Ja, det er sant at den "ortodokse kirke" alltid har vært imot at Gud er én, og at de har proklamert at Han er tre, og det førte til slutt til
forfølgelse av disse "modalistene". Den Katolske Kirke har hundretusener av liv på samvittigheten av folk som tilhørte denne "kjetterske" tro.
Fortsatt bøyer protestanter seg for denne falske doktrinen fra Nikearådet. Og de vil fortsette med det. Men som det var i Lots dager vil det være når
Menneskesønnen kommer tilbake. Ikke mange vil vite Hvem Han er.
|
|
|
Elgkjøtt
Seniormedlem
Innlegg: 237
Registrert: 2-3-2005
Brukeren er frakoblet
Humør: Modus?
|
|
Gunnar:
| Sitat: |
Fra begge ståsted så er det derfor slik at det er bare et syn som kan bli stående som det eneste rette, og som fører til den sanne bibelens Gud, og
til en sann frelse. Forskjellen er nemlig like dyptgripende og alvorlig, som mellom de som f.eks mener at Jesus bare var en stor lærer, og de som tror
at Jesus er sann Gud.
|
Dette er altså din konklusjon.
Har du rett går noen av oss til helvete.
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
