| Sider:
1
2
3 |
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
"du er Peter"
| Sitat: |
Mat 16:16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for
kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet,
og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i
himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.
|
Hva var det Jesus mente her?
Peter (petros) betyr visstnok klippe (petra), men Ville Jesus bygge på Peter som person, eller ville Han bygge på åpenbaringen om at Jesus er Messias?
Eller er det andre forklaringer?
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om... 
|
|
Han bygde Kyrkja med Peter som "sjef." Det betyr ikkje at Peter nødvendigvis var perfekt, men det er vel lite av dei i Bibelen.
Eg liker å samanlikne Peter med Kong David sin forvaltar, Eljakim Hilkiason. Det står om han i Jes 22:20-22:
| Sitat: | | Den dagen vil eg kalla på Eljakim Hilkiason, tenaren min. Eg vil kle han i din bunad, spenna beltet ditt om han og la han få den makt og mynd som du
hadde. Han skal vera ein far for Jerusalems-buane og Juda-folket. Eg legg nykelen til Davids hus på aksla hans. Når han lèt opp, skal ingen lata att,
og når han lèt att, skal ingen lata opp. |
Den siste minner mykje om bindemakta som Kristus viser til i siste del av Matt 16:19.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Han bygde Kyrkja med Peter som "sjef." |
”Så sier Herren:
Forbannet er den mann
som setter sin lit til mennesker”
-
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar”Så sier Herren:
Forbannet er den mann
som setter sin lit til mennesker”
- |
Jo, men nå er det vel også slik at Gud også bruker mennesker, da.
Peter var iallefall en sentral person på pinsedag - første gang kirken startet sin virksomhet:
| Sitat: |
Act 2:14 Da stod Peter frem med de elleve, og løftet sin røst og talte til dem: I jødiske menn og alle I som bor i Jerusalem! Dette være eder
vitterlig, og lån øre til mine ord!
|
'
Har også hørt ham omtalt som "pastoren for menigheten i Jerusalem". Men fra samme hold har jeg også hørt at "klippen" var åpenbaringen om Messias.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Mat 16:16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for
kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet,
og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i
himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.
Hva var det Jesus mente her?
Peter (petros) betyr visstnok klippe (petra), men Ville Jesus bygge på Peter som person, eller ville Han bygge på åpenbaringen om at Jesus er Messias?
Eller er det andre forklaringer? |
| Sitat: |
Hei slappfisk!
Du er ikke alene om å være nysgjerrig på underlige uttalelser i Skriften.
Eksemplet som du her viser til er ikke helt alene enestående når en først, unnskyld uttrykket ”roter” seg inn i navn og navneendringer.
Jeg kom tilfeldig borti ordet ”tilnavn” og ble interessert i hvor mange som hadde slike.
En del av det får du her, jeg tok for meg de navn som hadde tilknytning til hverandre.
Tilnavn, og: også kalt
Josef var en levitt som var født på Kypros, også kalt Barnabas, formaningens sønn. Apg.4.36.
Barnabas ble kalt for Zevs og Paulus for Hermes. Apg.14.12, men
Barnabas og Simeon kaltes også for Niger. Apg.13.1,
Josef ble også kalt Barsabbas med tilnavnet Justus, Apg.1.23, men Justus var et navn Jesus ble kalt, Kol.4.11, og Barsabbas var Judas
tilnavn,Apg.15.22, som Satan for inn i med tilnavnet Iskariot Luk.22.3.
Og sammen med ham (Barnabas) hyklet også de andre jødene, slik at Barnabas ble revet med av hykleriet deres. Gal.2.13
Josef er altså også Zevs som den greske mytologien beskriver på øya Kreta.
Vider står det at han (Josef) eide en åker som han solgte og la pengene for apostlenes føtter.
Dette omhandler igjen om historien om kjøpesummen for åkeren som ble solgt, fortalt en rekke ganger i forskjellige varianter. Luk.14.18, Apg.1.18,
1.Kor.6.20
For dere vet at det ikke var med forgjengelige ting, med sølv eller gull, dere ble kjøpt fri fra den dårlige ferd som var arvet fra fedrene.
(1.Pet.1.18)
Åkeren er forklart som verdenen.
I tillegg til dette kan du lese separat om de bibelske personene Jason, Zevs og Hermes. Personen Peter som du henviser til er også henvist i
Matt.4.18: Da han vandret langs Galilea - sjøen, fikk han se to brødre, Simon som kalles Peter. Også Niger og Klippen som du er inne på.
Videre kan du lese om Artemis, alt sammen i tråden “Kakafonisk debatt” som ved denne dato ligger i slutten av tråden.
Meningen med de forskjellige navn på samme person tror jeg ikke i grunnen avspeiler seg til selve personen, men betydningen av navnene som i tur og
orden forteller forskjellige beretninger i historiens lange løp, altså tiden og tidsperspektivet.
Historien om Peter (klippe/n) er ikke helt den samme som Simon, ergo kan en lese dem historisk som to personer (gjennom tid) mens de egentlig er den
samme - skal vi kalle det ætt?
Da Jesus var i Betania, i Simon den spedalskes hus….. (Matt.26.6)
Et hus kan forstås på to måter, en “villa” eller et land (regjeringshus)
Simon var også den som bar Jesu kors (Matt27.32)
Simon som han gav navnet Peter. (Mark.3.16) Men der er mer…
Du er Simon, Johannes sønn. Du skal kalles Kefas, det betyr Peter. (Joh.1.43)
Det var Simon som ble opplært til å fange mennesker. (Luk.5.10) Han hadde også forut drevet med trolldom. (Apg.8.9) Han ble også kalt garveren.
(Apg.9.43)
Og som hadde et hus ved havet. (Apg.10.6)
Peter fikk en alvorlig ripe i lakken da Jesus snudde seg og sa til Peter: Vik bak meg Satan! (Matt.16.23
Jeg vet ikke riktig om jeg er på bærtur når jeg vil fremstille apostlene som trinnene på en trapp, eller trinnene i en stige som når opp til himmelen?
Begynner en nederst må det naturligvis ta noe tid på å bevege seg opp på. (tidsaspektet)
Ser en etter hvor mange trinn det var opp til tronen (1.Kong.10.19) hadde den seks trinn, mens apostlene jo var tolv.
Og disse skal stå på fjellet Garisim og velsigne folket: Simon og Levi og Juda og Issakar og Josef og Benjamin. (5.m.27.12) Her er det kun seks.
Og det skal skje: Den som blir tilbake på Sion og som blir spart i Jerusalem, skal kalles hellig - hver den som er innskrevet til livet i Jerusalem -
(Jes.4.3)
Du skal ikke mer kalles den forlatte, og ditt land skal ikke mer kalles ødemark. Men du skal kalles min lyst, og ditt land skal kalles ektehustru. For
Herren har sin lyst i deg, og ditt land skal bli tatt til ekte. (Jes.62.4)
På denne måten tror jeg tiden spiller en vesentlig rolle for hva navn kan brukes til.
[Redigert den 3-10-2007 av Lexus] |
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Peter (petros) betyr visstnok klippe (petra)
|
Gresken går altså noenlunde orddrett slik: "... du er (en) Petros, og på denne petra-en vil jeg bygge meg forsamlingen ...
"
Så vidt jeg tror jeg vet, er "petros" og "petra" to forskjellige ord. Det ene betyr stein, den andre betyr berg.
Jeg leser Matt 16:18 slik at Yashua peker på Peter når han sier "du er en petros", og peker enten på seg selv eller mot Judea når
han sier "på denne klippe vil jeg bygge ..."
En stein (blandt flere av samme sort) som støtter hverandre på toppen av en klippe høres litt kjent ut ...
Men det er mulig jeg tar feil, så NT-eksperter er velkomne til å korrigere.
Hilsen Soneh Chamas.
[Redigert den 3-10-2007 av soneh-chamas]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Det er feil. Koinégresk har ikkje noko skilje mellom petra og petros. Og på arameisk, som Kristus brukte, hadde det vore Kefas på begge; altså Du er
Kefas, og på denne/dette Kefas vil eg byggja mi kyrkje."
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Peter var iallefall en sentral person på pinsedag - første gang kirken startet sin virksomhet:
| Sitat: |
Act 2:14 Da stod Peter frem med de elleve, og løftet sin røst og talte til dem: I jødiske menn og alle I som bor i Jerusalem! Dette være eder
vitterlig, og lån øre til mine ord!
|
'
Har også hørt ham omtalt som "pastoren for menigheten i Jerusalem". |
Peter fikk en lederrolle, men det som kanskje i denne sammenheng er interessant er om det i gis noe grunnlag for tanken om ”pavelig suksesjon”. D.e.
tanken om at Peter skulle få etterfølgere i sin særlige rolle for kirken. Selv kan jeg ikke se at det framkommer noe slikt verken av kirkens tidligste
historie eller av bibeltekst.
-
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Så du reknar ikkje år 110 som "kyrkja sin tidlegaste historie"? Då skreiv jo Ignatius om pavedømet. Og kvifor skulle ein ikkje "fø lamma" etter Peter
sin død?
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Hvis en tar for seg ordet klippe/klippen, kan en se at en rekke navn ender opp i å være Kristus - figuren, også ved de navn og tilnavn jeg ovenfor har
nevnt.
En må også her ta hensyn til at det er to forskjellige klipper, fienden hadde også en klippe:
Kommet til "Melken" se min tråd "Melk i stedet for vann"
Fra 5.m.32
14 Han gav ham (det blir brukt ham om en fordervet og vrang slekt) rømme av kyr og melk av sauer og fett av lam og av værer fra Basan og av bukker, og
hvetens feteste marg. Druers blod drakk du, skummende vin.
15 Da ble Jesurun* fet og spente bakut - du ble fet og tykk og stinn. Han forkastet Gud, som hadde skapt ham, og foraktet sin frelsers klippe. (*betyr
den oppriktige)
30 Hvordan kunne 'en forfølge tusen, og to drive ti tusen på flukt, hvis ikke deres klippe hadde solgt dem, og Herren overgitt dem?
31 For deres klippe er ikke som vår klippe - det kan våre fiender selv vitne! (Se Orebs klippe,
Dom.7.25 og Sal.83.12 som viser til Oreb og Se'eb, Sebah og Salmunna, Dom.8.10 : Men
Sebah og Salmunna lå i Karkor med sine hærer, omkring femten tusen mann.
Det var alt som var igjen av østerlendingenes store hær. Men de falne var hundre og tjue
tusen mann som kunne dra sverd.)
Også Rimmons klippe nevnes som et rømningssted for Benjamins barn - Dom.20.47, 21.13
32 Deres vintre er av Sodomas vintre og fra Gomorras marker. Deres druer er giftige druer, de har beske klaser.
33 Deres vin er slangers brennende gift og fryktelig ormeeiter.
34 Er ikke dette gjemt hos meg, under segl i mine lagerrom?
35 Meg hører hevn og gjengjeldelse til på den tid da deres fot vakler. For deres undergangs dag
er nær, hastig kommer det som venter dem.
Men fast og sterk er hans bue, hans hender og armer er raske - styrket ved hans hender som
er Jakobs Veldige, av ham som er hyrden, Israels Klippe. (1.m.49.24-25)
Her ser en at også Jakob er kvalifisert til å være Klippen, men han skulle bli hjulpet av sin fars
Gud.
Teksten later til å røpe at Jakobs far hadde sin egen gud, sin fars Gud, hadde de hatt en felles
Gud, ville det stått: hjulpet av deres/sin Gud?
Når det gjelder oppbyggelsen til Kristi legeme, er en nesten tvunget til å se nærmere på Kristi lemmer, Kor.12k.:
13 For med en Ånd ble vi alle døpt til å være et legeme, enten vi er jøder eller grekere, treller eller frie. Og vi har alle fått en Ånd å drikke.
14 Legemet er jo heller ikke et lem men mange -
27 Dere* er Krisiti legeme, og hver for seg hans lemmer.
*Men løftene ble gitt til Abraham og hans ætt. Han sier ikke: Og til dine ætlinger, som om det gjalt mange. Men som når det gjelder 'en: Og din ætt.
Og dette er Kristus. |
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
La meg gjemme meg
| Sitat: |
En klippe er en større, fast samling af geologisk materiale af samme bjergart.
A klippe is a type of allochthon, a section of a geologic thrust sheet
Klippe, klippe, klippe i en uendelighed. Han sagde ingenting, intet,
og har ikke talt siden.
LinkedIn is a networking tool that helps users like Roland van de Klippe
discover inside
Kathi Klippe, Kathi Klippe movies, Kathi Klippe pictures, Kathi Klippe news,
Kathi Klippe biography. www.hollywood.com/celebrity/Kathi_Klippe/
Nei, nei - klippe, klippe, klippe! ropte kjerringa, hoppet opp og klippet
med fingrene etter nesen på mannen. Men i ilska aktet hun seg ikke
Vis emne - JEG HAR GJORT-DET-SELV SEPTEMBER
Klippe, klippe og så har man lige pludselig lidt fint stof
til en ret billig penge!
Cornelrs Van De Klippe Patent Inventor West Cicazo, IL, US
Sign up for the FreshPatents.com FREE Keyword Monitor
Klippegrevlingene er ikke noget kraftig folk, og enda bygger de sitt hus
i berget
Klippe ut, kopiere eller slette deler av en film. Markering og flytting,
kopiering eller sletting (beskjæring) av deler av en film
Den gamle Klippe brast. Nu har din sidste Taare runden;
Byg atter her i Bøgelunden, - Saa staaer dit Rede trygt og fast.
|
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
Å holde seg til emnet er en ting, og gå ut av emnet er noe annet.
Forresten, jeg glemte å nevne de som hadde klippet håret;
Apg.18.12-18
Det var forresten da Gallio var landshøvding i Akaia, da slo lanshøvdingene seg sammen mot Paulus og sa:
Denne mannen overtaler folk til å dyrke Gud på en måte som er i strid med loven.
Nettopp som Paulus var i ferd med åpne munnen, sa Gallio til jødene:
Hadde det vært tale om en forbrytelse eller stygg ugjerning, dere jøder, da hadde jeg hatt god grunn til å høre tålmodig på dere.
Men det er spørsmål om en lære og om et navn og om en lov som gjelder hos dere, da får det bli deres egen sak! Dommer i disse ting vil jeg ikke være.
Og han viste dem bort fra domstolen.
Da tok alle fatt på synagogeforstanderen Sostenes og slo ham like foran domstolen.
Men Gallio brydde seg ikke noe om det.
Paulus ble der ennå en lang tid. - Så tok han avskjed med brødrene og seilte avsted til Syria sammen med Priskilla og Akvilas.
I Kenkreæ KLIPPET han håret, FOR HAN HADDE ET LØFTE PÅ SEG.
Henvisning til Apg.21.24:
Verset forut:
Gjør derfor som vi sier til deg: Vi har fire menn som har et løfte på seg.
Ta dem med deg og la deg rense sammen med dem. Betal du omkostningene for dem, så de kan få raket hodet! Da vil alle skjønne at det ikke er noe i det
som de hørte om deg, men at du selv lever slik at du holder loven.
[Redigert den 5-10-2007 av Lexus] |
|
|
|
soneh-chamas
Seniormedlem
Innlegg: 212
Registrert: 25-4-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: Ved ånd og ved avmakt
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Det er feil. Koinégresk har ikkje noko skilje mellom petra og petros.
|
???
Ut fra en sammenligning av strong's greske 4073 "petra"/klippe med 4074 "petros"/stein synes det meg rimelig at det foreligger i det minste en
nyanseforskjell?
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Og på arameisk, som Kristus brukte, hadde det vore Kefas på begge; altså Du er Kefas, og på denne/dette Kefas vil eg byggja mi kyrkje."
|
| Sitat: | Comprehensive Aramaic Lexicon
Although Jesus spoke Aramaic, the Gospels are in Greek, and only rarely quote actual Aramaic words. Reconstruction of the Aramaic background of the
Gospels remains a fascinating, but inordinately difficult area of modern scholarly research.
|
"... inordinately difficult"! Tror jeg skal være litt forsiktig her ... 
CALs ordliste kommer frem med 10 arameiske ord for "rock":
| Sitat: | Online arameisk ordliste
ăḇen
buwgšā
gelal
ṭanar
ṭarānā
kēp̄ā (Peter og øverstepresten Kaifas sine arameiske navn, kan visst også oversettes "hjørnesten"!?)
salˁā
qattārā
šō
šnāntā
|
Arameisken i Dan 2:45 bruker order 69-"aben" for stein:
| Sitat: | Fra arameisk del av Daniels bok
for du så jo at en sten blev revet løs fra fjellet,
|
(Ordet som blir brukt for "fjell" er 2906-"tor", tilsvarer det hebraiske tsor)
I NT brukes ordet 4073-petra en god del, noen av gangene brukes det slik at det virker som forfatteren tenker på ordet som en oversettelse av det
hebraiske 6697-"tsor".
Sml 1Kor10:4 :
| Sitat: |
... våre fedre ... blev alle døpt til Moses ... de drakk av den åndelige klippe (4073-"Petra") som fulgte dem, og klippen var Kristus;
|
med 1 Sam 2:2
| Sitat: |
... det er ingen klippe (6697-tsor) som vår Gud
|
Tør vi så gjette på en "beste" oversettelse til arameisk fra den greske tekst: "Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet."
På moderne hebraisk ville man vel si noe slikt som dette: "vaani omer lecha ki even atah ovehatsor hazeh evneh et hakahal/haknesia sheli."
Gammel-arameisk (som de lærde bl.a. kjenner fra Targumim) ligner en del, så det burde ikke være noen "vanskelig" oppgave å komme i det minste med en plausibel oversettelse ...
Noen lærde her? 
Hilsen Soneh Chamas
[Redigert den 5-10-2007 av soneh-chamas]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
| Sitat: |
Mat 16:16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for
kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet,
og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i
himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.
|
Hva var det Jesus mente her?
Peter (petros) betyr visstnok klippe (petra), men Ville Jesus bygge på Peter som person, eller ville Han bygge på åpenbaringen om at Jesus er Messias?
Eller er det andre forklaringer? |
Egentlig så blir vel dette på en måte en litt rar (akademisk?) problemstilling. Å ville skille / velge mellom mannen og hans bekjennelse. Det
forutsettes vel som oftest en viss enhet mellom de to.
-
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Petra (Klippen), ruinby i Jordan sør for Dødehavet nær Wadi el'Arab. Petra er kjent fra 9.årh. f.Kr. og het opprinnelig Sela. Landet rundt ble kalt
Arabia Petraea etter byen.
Dersom debatten skulle dreie mer i retning av stein og klipper har vi det geologiske ordet petrologi som er en vitenskap om prosesser som danner
bergartene. Særlig viktig for slike studium er kunnskap om de geologiske krefter og hvordan de virker - forvitring, erosjon, vulkanisme,
fjellkjededannelser med mer.
[Redigert den 5-10-2007 av Lexus]
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
| Sitat: |
Mat 16:16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for
kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet,
og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i
himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.
|
Hva var det Jesus mente her?
Peter (petros) betyr visstnok klippe (petra), men Ville Jesus bygge på Peter som person, eller ville Han bygge på åpenbaringen om at Jesus er Messias?
Eller er det andre forklaringer? |
Du sa det... Klippen som Menigheten er bygget på
er verken Peter eller Jesus. Men åpenbaringen om
at Jesus er Kristus, den levende Guds Sønn.
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LabarEgentlig så blir vel dette på en måte en litt rar (akademisk?) problemstilling. Å ville skille / velge mellom
mannen og hans bekjennelse. Det forutsettes vel som oftest en viss enhet mellom de to.
- |
Jo, det må selvfølgelig være enhet mellom person og hans bekjennelse, eller enda mer hvis bekjennelsen er resultat av en åpenbaring, slik som i dette
tilfellet.
Likevel synes jeg det har en viss betydning hvorvidt Jesus her nærmest "utnevnte" Peter til leder av sin nært forestående menighet, eller om Han
kommenterte at denne åpenbaringen av at Han var oppfyllelsen av messiasprofetiene skulle være menighetens klippe, eller fundament.
Jeg mener begge tolkningene kan være riktige, og begge kan også gi mening og være til oppbyggelse, men dersom det kan vises at Jesus mente Peter som
person, har det litt betydning for tolkningen av NT, slikt som forholdet Peter - Paulus. Jeg har i allefall alltid hørt at Paulus er den viktigste
bæreren av åpenbaring i NT, men dersom det kunne vises at Jesus nærmest utnevnte Peter for dette formålet allerede mens Han vandret blant oss, så er
jeg villig til å revurdere dette. Derfor et dette spørsmålet viktig.
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | | Opprinnelig postet av k-mann Og kvifor skulle ein ikkje "fø lamma" etter Peter sin død? |
Det hadde jeg glemt, det var jo også Peter som fikk beskjed om å fø fårene:
| Sitat: | | Joh 21:17 Han sier tredje gang til ham: Simon, Johannes' sønn! har du mig kjær? Peter blev bedrøvet over at han tredje gang sa til ham: Har du mig
kjær? Og han sier til ham: Herre! du vet alt, du vet at jeg har dig kjær. Jesus sier til ham: Fø mine får! |
Videre så tenkte jeg på at det var vel også Peter som først forkynte for Hedningene hos Kornelius:
| Sitat: | Act 10:44 Mens Peter ennu talte disse ord, falt den Hellige Ånd på alle dem som hørte ordet.
Act 10:45 Og alle de troende av omskjærelsen som var kommet med Peter, blev forferdet over at den Hellige Ånds gave var blitt utgytt også over
hedningene; |
Så det er altså to anledninger hvor Jesus sier til Peter at han, eller hans åpenbaring er fundamentet for kirken og at han skal være hyrde for de får
som tilhører Jesus.
I tillegg viser altså skriftene at Peter faktisk var den første til å tale evangeliet til sine jødiske brødre, og han var den første til å gi det til
hedningene.
Utfra dette, synes jeg det er god dekning for å si at kirken opprinnelig ble bygget på Peter som person og at han derfor også naturlig var den øverste
autoritet for denne, siden han hadde fått den overlevert verbalt fra Sønnen og overnaturlig fra sin Far i Himmelen.
[Redigert den 5-10-2007 av slappfisk]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Egentlig så blir vel dette på en måte en litt rar (akademisk?) problemstilling. Å ville skille / velge mellom mannen og hans bekjennelse. Det
forutsettes vel som oftest en viss enhet mellom de to.
- |
Jo, det må selvfølgelig være enhet mellom person og hans bekjennelse, eller enda mer hvis bekjennelsen er resultat av en åpenbaring, slik som i dette
tilfellet.
Likevel synes jeg det har en viss betydning hvorvidt Jesus her nærmest "utnevnte" Peter til leder av sin nært forestående menighet, eller om Han
kommenterte at denne åpenbaringen av at Han var oppfyllelsen av messiasprofetiene skulle være menighetens klippe, eller fundament.
Jeg mener begge tolkningene kan være riktige, og begge kan også gi mening og være til oppbyggelse, men dersom det kan vises at Jesus mente Peter som
person, har det litt betydning for tolkningen av NT, slikt som forholdet Peter - Paulus. Jeg har i allefall alltid hørt at Paulus er den viktigste
bæreren av åpenbaring i NT, men dersom det kunne vises at Jesus nærmest utnevnte Peter for dette formålet allerede mens Han vandret blant oss, så er
jeg villig til å revurdere dette. Derfor et dette spørsmålet viktig. |
Virker som du tar for gitt at lederen for menigheten også må være den som har størst kunnskap – ”viktigste bæreren av åpenbaring”. Det måtte i så fall
være annerledes den gang enn i dag.
-
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
Petra (Klippen), ruinby i Jordan sør for Dødehavet nær Wadi el'Arab. Petra er kjent fra 9.årh. f.Kr. og het opprinnelig Sela. Landet rundt ble kalt
Arabia Petraea etter byen. |
Kanskje ikke så dumt å ta dette i betraktning, det er flere ruinbyer som nevnes i skriften, som på Jesu historiske tid var høyst oppegående, selv om
det ikke skulle stemme med vår tidsregning, så er fortellingene likevel sanne.
| Sitat: |
Hvis en tar for seg byen Petra som rett og slett betyr Klippen, og hvis en så igjen tar for seg byens opprinnelige
navn - Sela, så er det igjen et annet navn for Jerusalem!
....og Sela, Haelef og Jebus, det er Jerusalem, Gibat og Kirjat - fjorten byer med landsbyer. Dette var Benjamins barns arvedel etter
deres ætter. (Jos.18.28)
Sela, Klippen: - Herlige ting er sagt om deg, du Guds stad. Sela. (Sal.87.3)
Liksom vi før har hørt, så har vi nå sett det i Herrens, hærskarenes Guds stad, i vår Guds stad. Gud gjør den fast til evig tid. Sela. (Sal.48.9)
Send landsherren de lam han skal ha, fra Sela gjennom ørkenen til Sions datters* berg! (Jes.16.1)
(*Sions datter, det er Jomfruen (2Kong.19.21) det er porter i Sions datter (Salm.9.15) altså føder Jerusalem en ny by, en datter - se Jes.1.8
- Bare Sions datter er blitt igjen - som en kringsatt by)
Sions datter - som en fødende kvinne (Mika.4.10)
Amasja slo Edom i Saltdalen, en hær på ti tusen mann. Han inntok Sela og kalte det Jokte'el, som det heter den dag i dag.
(2.Kong.14.7)
Når skal vi begynne å vurdere vår tidsregning?
For å gjøre dette enda mer innviklet eller oppklarende, alt ettersom, nevner jeg atter navnet Sela:
Judas sønner var Er og Onan og Sela. Disse tre fikk han med Suas datter, en kana'aneisk kvinne. Men Er, Judas førstefødte, mishaget Herren, og
lot ham dø.(1.Krøn.2.3)
Så vendte Saul tilbake og forfulgte ikke David lenger, men drog ut mot filistene. Derfra har de kalt dette stedet Sela -
Hammahlekot.*
(*Det betyr i min databibel; Kansje: Skille - klippen)
Og de begravde Sauls og hans sønn Jonatans ben i Benjamins land, i Sela, i hans far Kis' grav.
De gjorde alt det kongen hadde befalt. Og deretter hørte Gud landets bønn. (2.Sam.21.14) |
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av LabarVirker som du tar for gitt at lederen for menigheten også må være den som har størst kunnskap – ”viktigste bæreren
av åpenbaring”. Det måtte i så fall være annerledes den gang enn i dag.
- |
Nei, jeg tror ikke kunnskap er det viktigste, men det at man blir tildelt myndighet av Gud, noe det ser ut som Peter fikk.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: |
En gåte?
Jeg sier dere for sant: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Gud rike!
Omkring åtte dager etter at han hadde sagt dette, skjedde det at han tok med seg Peter, Johannes og Jakob og gikk opp i fjellet for å be.
Og mens han bad, ble hans ansikt annerledes å se til, og hans klær ble skinnende hvite.
Og se to menn samtalte med ham. Det var Moses og Elias.
De viste seg i herlighet og talte om hans bortgang, som han skulle fullbyrde i Jerusalem.
Peter og de som var med ham, var tynget av søvn.
Men da de ble fullt våkne, så de hans herlighet og de to menn som sto sammen med ham.
Og det skjedde, idet mennene skulle skilles fra ham, at Peter sa til Jesus: Mester, det er godt at vi er her! La oss bygge tre hytter, en til deg, en
til Moses og en til Elias. - Han visste ikke hva han sa.
Mens han talte, kom det en sky og overskygget dem, de ble forferdet da de kom inn i skyen.
Og det kom en røst ut fra skyen: Dette er min Sønn, den utvalte. Hør ham!
Da røsten kom, så de ingen andre enn Jesus alene. - De tidde stille og fortalte ingen i de dager noe av det de hadde sett. (Luk.9.27-36)
|
|
|
|
Lance
Veteran
Innlegg: 970
Registrert: 11-4-2005
Bosted: Østfold
Brukeren er frakoblet
Humør: Gud er én
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
| Sitat: | Opprinnelig postet av LabarEgentlig så blir vel dette på en måte en litt rar (akademisk?) problemstilling. Å ville skille / velge mellom
mannen og hans bekjennelse. Det forutsettes vel som oftest en viss enhet mellom de to.
- |
Jo, det må selvfølgelig være enhet mellom person og hans bekjennelse, eller enda mer hvis bekjennelsen er resultat av en åpenbaring, slik som i dette
tilfellet.
Likevel synes jeg det har en viss betydning hvorvidt Jesus her nærmest "utnevnte" Peter til leder av sin nært forestående menighet, eller om Han
kommenterte at denne åpenbaringen av at Han var oppfyllelsen av messiasprofetiene skulle være menighetens klippe, eller fundament.
|
Klippen som Menigheten (det vil si alle kristne) er
bygget på er ÅPENBARINGEN om at Jesus er Kristus.
Peter hadde en stor oppgave, men Paulus en desto
større til hedningene, og det var Paulus som ble
hedningenes budbærer og som fikk del i de dypeste
av Guds hemmeligheter.
Han hadde imidlertid den samme ÅPENBARING som
Peter: Jesus er Kristus (den salvede), og på den
åpenbaringen står også enhver kristen i dag.
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lance
Klippen som Menigheten (det vil si alle kristne) er
bygget på er ÅPENBARINGEN om at Jesus er Kristus.
|
Ja, det sier seg vel egentlig at denne åpenbarinen er grunnvollen for menigheten. Uten denne hadde jo menigheten tro vært forgjeves.
Men jeg mener dette ikke utelukker at denne passasjen handler om personen Peter.
| Sitat: | Act 15:7 Da det nu blev et skarpt ordskifte, stod Peter op og sa til dem: Brødre! I vet at allerede for lenge siden gjorde Gud det valg iblandt eder
at ved min munn skulde hedningene få høre evangeliets ord og komme til troen.
.
.
.
Act 15:12 Da tidde hele mengden, og de hørte på Barnabas og Paulus, som fortalte hvor store tegn og undergjerninger Gud hadde gjort blandt hedningene
ved dem.
|
Vi har sett at Peter var først til å forkynne for både jødene og for hedningene.
I apg 15 ser det også ut til at han var "lederen" i det aller første apostelmøtet, da Palus og Barnabas bestemte deg for å "komme til Jerusalem" for å
løse et problem. Det var altså Peter som "stod opp" slik at "alle ble stille". Det synes det virker som Peter faktisk hadde lederrollen i den første
menighet.
Dette betyr jo selvsagt ikke at de Paulus og de andre ikke var viktige - spesielt Paulus hadde jo enorm innflytelse blant hedninger.
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Vi har sett at Peter var først til å forkynne for både jødene og for hedningene.
I apg 15 ser det også ut til at han var "lederen" i det aller første apostelmøtet, da Palus og Barnabas bestemte deg for å "komme til Jerusalem" for å
løse et problem. Det var altså Peter som "stod opp" slik at "alle ble stille". Det synes det virker som Peter faktisk hadde lederrollen i den første
menighet. |
| Sitat: |
Kanskje en da bør gjøre undersøkelser i Makedonia da?
Dere vet jo selv, dere filippere, at i evangeliets første tid, da jeg drog ut fra Makedonia, var det ingen annen menighet enn dere som hadde
slikt samfunn med meg at det ble ført regnskap over gitt og mottatt. (Fil.4.15)
[Redigert den 6-10-2007 av Lexus] |
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Men jeg mener dette ikke utelukker at denne passasjen handler om personen Peter. |
Greit det slappfisk, men hva / hvor er det du vil med dette.
Hadde jo liksom vært litt greit å komme noe videre i diskusjonen 
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Lexus
Kanskje en da bør gjøre undersøkelser i Makedonia da?
Dere vet jo selv, dere filppere, at i evangeliets første tid, da jeg drog ut fra Makedonia, var det ingen annen menighet enn dere som hadde
slikt samfunn med meg at det ble ført regnskap over gitt og mottatt. (Fil.4.15) |
Hmm dette forstod jeg ikke.
Her tales det vel om økonomisk underhold av apostlene.
Altså at tidligere var det bare menigheten i Filippi som førte regnskap over Paulus' underhold.
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Greit det slappfisk, men hva / hvor er det du vil med dette.
Hadde jo liksom vært litt greit å komme noe videre i diskusjonen
|
Det kan nok være at noen er litt redde for at protestantismens grunnvoller skaker litt når man antyder noe som kunne styrke katolsk tankegang. Dette
forstår jeg godt, men personlig tror jeg det er på sin plass å tenke litt over sine trosfundament, samt å måle dem mot "konkurrerende" syn.
Jeg får liksom inntrykk at noen forferdes over at man foreslår ting som kan se ut som (i mine øyne) var ganske innlysende i den tidlige kirken, og
dette synes jeg er vel så "skummelt"som når noen rører ved mitt eget "medarvede" trosgrunnlag.
Så hvor jeg vil med dette - jo jeg ønsker å få opp på bordet en og annen "fastsatt" sannhet (dogme) som jeg er oppvokst med for å undersøke om disse
faktisk holder mål rent skriftsmessig, historisk og logisk. I denne tråden handler det om det protestantisk/karismatiske dogmet om at "klippen" i
nevnte skriftsted kun betyr åpenbaringen om kristus, eller det katolske dogme om at dette handler om Peter som person. Jeg kan da ikke tenke meg noe
bedre sted å ta opp dette enn på et teologisk forum som dette. Jeg har mang en gang hatt stor nytte av den visdom som kommer tilsyne her.
så, for å komme videre så måtte vel det da være å komme med gode argumenter for det ene eller andre synspunktet, eller om det eventuelt finnes andre
måter å forstå dette på. Det er tross alt dette tråden spør om i åpningsinnlegget.
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for oppklaring.
Enig med deg i at det kan være ”på sin plass å tenke litt over sine trosfundament”. Selv har jeg også hatt nytte av forumet å så måte. Også denne
tråden. Takker
Det jeg har funnet ut er at tanken om at ”klippen” handler om Peter som person mest sannsynelig er korrekt, men man trenger ikke være katolikk for å
mene det - eller?
-
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Det jeg har funnet ut er at tanken om at ”klippen” handler om Peter som person mest sannsynelig er korrekt, men man trenger ikke være katolikk for å
mene det - eller? |
| Sitat: |
Vil bare for ordens skyld sitere hva Skriften sier, det er sannhet!
Men fast og sterk er hans bue, hans hender og armer er raske - styrket ved hans hender som
er Jakobs Veldige, av ham som er hyrden, Israels Klippe. (1.m.49.24-25)
Han (Gud) sa: Du skal ikke lengre hete Jakob, men Israel, for du har kjempet med Gud og med mennesker og vunnet.
(1.m.32.28) |
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Det jeg har funnet ut er at tanken om at ”klippen” handler om Peter som person mest sannsynelig er korrekt, men man trenger ikke være katolikk for å
mene det - eller?
- |
Jeg tror du har helt rett i dette - man kan erkjenne at "klippen" er peter som person uten å være katolikk.
Men jeg tror også at dersom man som protestant gjør en slik erkjennelse, så bør dette legge visse føringer for en del grunnleggende forståelser av
både kirken og NT - spesielt siden man som protestant også bygger på dogmet "skriften alene", og siden Paulus skrev såpass mye som 25% av NT, så betyr
også dette at man til og med til tider snakker om "Paulinsk" teologi.
Når man leser hva den tidlige kirken trodde og praktiserte, så mener jeg å se at denne var langt mer preget av de øvrige apostlene, og da ikke minst
Peter enn hva dagens protestanter er. Jeg mener ikke at apostlene førte forskjellig lære, men det er tydelig at den ble oppfattet forskjellig av
kirken (se 2. Pet 3:15-16).
Så dersom man erkjenner at Kristus utpekte personen Peter som kirkens autoritet, så er det vel også naturlig at denne får en større autoritet i vår
tid enn det den har fått. Jeg mener også denne erkjennelse krever en større ydmykhet overfor katolikker enn hva vi har tradisjon for å utvise.
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Dei ortodokse ser jo også på Peter som klippa, men dei er ikkje direkte glade i katolikkane for det.
Sjølv liker eg namnet som dei ortodokse bruker mest om Peter; "primus inter pares." Han er den fremste blant likemenn, men er ikkje ein tyrann. Dei
seier også: "Aldri Peter utan dei tolv, aldri dei tolv utan Peter."
I Den katolske kyrkja blir dette tolka til at paven ikkje berre kan endre på den han vil.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Dei ortodokse ser jo også på Peter som klippa... |
Ja,det er vel bare protestanter som ikke gjør dette. Derfor er det nærliggende å tro at syn som avviker fra dette er knyttet til prinsippet om
"skriften alene" - men det er jo en annen tråd, da.
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Men jeg tror også at dersom man som protestant gjør en slik erkjennelse, så bør dette legge visse føringer for en del grunnleggende forståelser av
både kirken og NT |
Hadde vært greit om du kunne vært litt mer konkret.
-
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Hadde vært greit om du kunne vært litt mer konkret.
- |
Vel, kort sagt så tenker jeg på at vi som protestanter burde la oss prege mer av Peter og de andre apostlene (i tillegg Paulus) og av den tidlige
tradisjon. Ved å anta "skriften alene" så har vi nærmest klippet ut historien mellom NT og reformasjonen og dermed også fremmedgjort den delen av
kirken (Kristi legeme) som levde da.
Dette tror jeg ikke er bra.
Dette fordi jeg ikke kan se noe bevis for at vår kanon er gitt av Gud som en komplett pakke som er påtenkt å overleve løsrevet fra kirken.
Derimot har Han gitt kirken makt over dødsrikets porter og denne (kirken) er selv selve bæreren av åpenbaringen (som altså først ble gitt til Peter)
og læren.
Dersom man river læren løs fra kirken og tradisjonen, tror jeg man kan gjøre samme feil som Fariseerne gjorde da de var nidkjære for loven i form av
bokstaver, men lovens intensjoner (åpenbaringen) gikk tapt.
Men samme fare truer selvsagt også dersom man blir for nidkjær til tradisjonen også, da.
[Redigert den 6-10-2007 av slappfisk]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Dersom man river læren løs fra kirken og tradisjonen, tror jeg man kan gjøre .. feil |
Selv er jeg glad for at vi fikk en reformator som i hovedsak klarte å se
bort fra både kirke og tradisjon – sannheten fant han i Skriften alene.
Amen.
[Redigert den 7-10-2007 av Labar]
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Men Skrifta sjølv seier jo at det er Kyrkja, og ikkje Skrifta, som er "støtte og grunnvoll for sanninga."
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Men Skrifta sjølv seier jo at det er Kyrkja, og ikkje Skrifta, som er "støtte og grunnvoll for sanninga." |
Hvor?
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
1Tim 3:15. Det er ikkje eit vers som blir understrekt av dei fleste protestantar for å seie det slik.
Eg visste ikkje om det ein gong før eg vart tilvist til det av ein bekjent.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for det k-mann. Interessant vers. Selv velger jeg å tolke det i den retning at menigheten kun er sannhetens støtte og grunnvoll i den grad den
holder seg til sannheten. Høres kanskje litt banalt, men kanskje ikke så dumt likevel.
-
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Det er jo sirkulær logikk. Eg tolker det heller meire bokstavleg, dvs. at vi kan sjå på denm tidlege kyrkja for å finne ut kva kristendommen er for
noko. Bibelen vart jo ikkje ferdig kanonisert før på 300-talet.
Difor meiner eg at vi kan sjå på dei tidlege kyrkjefedrane. Ingen av dei minner svært mykje om moderne protestantar for å seie det slik.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Hvis logikken min sirkler så må det i så fall være rundt Kristus. Bokstavtolkninger som kommer bort fra det midtpunkt kan has for meg. De blir nemlig
alle som en veldig fort bærere av ikke bare en annen ånd, men også en annen Kristus.
-
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Med andre ord, dei som ikkje er einige med deg er ikkje-kristne og etterfylgjarar av "anti-krist"?
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
k-mann
Veteran
Innlegg: 504
Registrert: 28-4-2004
Bosted: Stanghelle
Brukeren er frakoblet
Humør: Håpar ikkje det er Faderen , Sonen eller Anden de snakkar om...
|
|
Min siste kommentar kunne sikkert virke litt krass. Eg vil gjerne utdjupe den litt.
Når vi seier at kyrkja er "støtte og grunnvoll for sanninga" som må det bety at det som Kyrkja lærer er sant. Difor virker det litt rart at du ser
bort frå enkelte av desse tinga og kjem med påstandar om at dette er påverka av ein annan ånd og av ein annan kristus.
Du bedriv også sirkulær logikk. Først definerer du det du ser på som sant, så ser du at kyrkja er støtte og grunnvoll for sanninga, og så drar du den
konklusjonen at kyrkja lærer det du ser på som sant. Men kyrkjefedrane lærte ikkje noko som minna om Sola Scriptura i det heile. Det er eit nymotens
påfunn frå 1500-talet.
«På korset åpenbarer Jesus Gud for oss. Det
er en Gud som lider med oss, som går inn i vår
smerte. Han tar på seg smerten og forvandler
den.»
– Anselm Grün, Benediktinerabbed
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Difor meiner eg at vi kan sjå på dei tidlege kyrkjefedrane. Ingen av dei minner svært mykje om moderne protestantar for å seie det slik.
|
He-he - nei det kan du jammen si, og det burde jo trigge en og annen til litt ettertanke.
For noen år siden var det noen karismatiske protestanter som stadig proklamerte at de ville "fram til urkristendommen". Plutselig ble det helt stilt
omkring dette - jeg tror det var da de begynte å lese skriftene til de første kirkefedrene. Deretter skiftet de tema til noe mer ehh... tidsriktig...
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Nå begynner jeg å bli litt nysgjerrig på disse kirkefedrene
Det er tidligere blitt nevnt at Ignatius lurte litt på hvorfor en ikke skulle ”fø lamma”.
Har vi mer å slå i bordet med?
-
|
|
|
slappfisk
Medlem
Innlegg: 148
Registrert: 28-2-2006
Brukeren er frakoblet
Humør: ortodoks
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Nå begynner jeg å bli litt nysgjerrig på disse kirkefedrene
Det er tidligere blitt nevnt at Ignatius lurte litt på hvorfor en ikke skulle ”fø lamma”.
Har vi mer å slå i bordet med? |
Noen utttalelser fra de "før-Nicenske fedrene" som er relevante for temaet i denne tråden:
| Sitat: | Clement of Alexandria (195) ANF 2.597
The blessed Peter was the chosen, the pre-eminent, the first of the diciples for whom alone and himself the Saviour paid tribute.
|
| Sitat: | Tertullian (197) ANF 3.253
Was anything withheld from the acknowledge of Peter, who is called the rock on which the church should be built, who also obtained "the keys of the
kingdom of heaven" with the power of loosing and binding in heaven and on earth? |
| Sitat: | Origen (228) ANF 9.346
Peter on whom the church of Christ is built - against which the gates of Hades will not prevail - left one epistle of acknowledged authenticity.
Suppose we allow that he left a second; yet this is doubtful.
|
| Sitat: | Origen (245) ANF 9.456
In this place (Matt 16:18-19), these words seem to be addressed to only Peter - "Whatever you will bind on earth will be bound in heaven".
|
| Sitat: | Cyprian (250) ANF 5.341
Peter, upon whom by the same Lord the church had been built, speaking one for all, and answering with the voice of the church says, "Lord, to whom
will we go?".
|
| Sitat: | Treatise on Re-Baptism (257) ANF 5.672
Peter himself was the leader and chief of the apostles.
|
| Sitat: | Lactanius (320) ANF 7.301
While Nero reigned, the apostle Peter came to Rome. Through the power of God commited to him, he worked certain miracles. And by turning many to the
true religion, he built up a faithful and steadfast temple unto the Lord... It was Nero who first persecuted the servants of God. He crucified Peter
and slew Paul.
|
Disse tekstene kan man finne i sin helhet på Christian Classics Etheral Library.
Bøkene kan man kjøpe på Christianbook.com.
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Takk for det slappfisk.
Etter som jeg kan forstå av sitatene må jeg nok si meg enig med deg i at Peter nok hadde en mer framstående plass da enn i dag. Hvilke konsekvenser
man eventuelt skulle kunne tekke av dette innen dagens protestantisme uten å komme over i det katolske er jeg litt usikker på. Bedømt etter
diskusjonen i denne tråden er jeg ikke overbevist om at det er mulig.
Amen.
-
|
|
|
Lexus
Veteran
Innlegg: 636
Registrert: 10-5-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av slappfisk
Vel, kort sagt så tenker jeg på at vi som protestanter burde la oss prege mer av Peter og de andre apostlene (i tillegg Paulus) og av den tidlige
tradisjon. Ved å anta "skriften alene" så har vi nærmest klippet ut historien mellom NT og reformasjonen og dermed også fremmedgjort den delen av
kirken (Kristi legeme) som levde da.
Dette tror jeg ikke er bra.
Dette fordi jeg ikke kan se noe bevis for at vår kanon er gitt av Gud som en komplett pakke som er påtenkt å overleve løsrevet fra kirken.
Derimot har Han gitt kirken makt over dødsrikets porter og denne (kirken) er selv selve bæreren av åpenbaringen (som altså først ble gitt til Peter)
og læren.
|
Jeg skjønner fortsatt ikke hvor du vil med dette.
Hvor henter du dette fra, at Han har gitt kirken makt over dødsrikets porter?
Jeg har lenge tvilt på denne altervinen!
Og k - mann med dette
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
Men Skrifta sjølv seier jo at det er Kyrkja, og ikkje Skrifta, som er "støtte og grunnvoll for sanninga." |
| Sitat: | Opprinnelig postet av k-mann
1Tim 3:15. Det er ikkje eit vers som blir understrekt av dei fleste protestantar for å seie det slik.
Eg visste ikkje om det ein gong før eg vart tilvist til det av ein bekjent. |
Og hva er det som sier deg at det er kirka som er den levendes Guds menighet?
Jeg trodde dette var de levende Guds barn?
Menigheten - et hellig folk og et kongelig presteskap:
Og det skal skje: På det sted hvor det ble sagt dem: Dere er ikke mitt folk! - der skal de bli kalt den levende Guds barn. (Rom.9.26)
Det vil si: Ikke kjødets barn er Guds barn, men løftets barn regnes til ætten. (Rom.9.8)
For skapningen venter og lengter etter Guds barn skal åpenbares. (Rom.8.19)
For de kan heller ikke dø mer, for de er lik englene. De er Guds barn, siden de er oppstandelsens barn. (Luk.20.36)
Se, hvor stor kjærlighet Faderen har vist oss, at vi skal kalles Guds barn, og det er vi. Derfor kjenner verden ikke oss, fordi den ikke kjenner ham.
(1.Joh.3.1)
Og gjorde dem til et kongerike og til prester for vår Gud. Og de skal herske som konger på jorden. (Åp.5.10)
Men dere er en utvalgt ætt, et kongelig presteskap, et hellig folk, et folk til eiendom, for at dere skal forkynne hans storhet, han som kalte dere
fra mørket til sitt underfulle lys. (1,Pet.2.9)
Guds hus:
Denne steinen som jeg har reist til minne, skal være et Guds hus. Og av alt det du gir meg, vil jeg gi deg tiende. (1.m28.22)
Er det noen blant dere som hører til hans folk, må så hans Gud være med ham! Han kan dra opp til Jerusalem i Juda og bygge Herrens, Israels Guds hus!
Han er den Gud som bor i Jerusalem. (Esr.1.3)
Jeg får liksom ikke kirken til å passe inn som "Guds hus", men som et møtested for troende.
Så tok prestene og levittene imot sølvet og gullet og karene for å føre det til Jerusalem, til vår Guds hus. (Esr.8.30)
Gud gjør ikke forskjell på folk.
Tvert imot. De så at jeg (Paulus) var blitt betrodd å forkynne evangeliet for de uomskårne, liksom Peter for de omskårne. (Gal.2.7)
Hva tror dere dette kan bety?
Da ypperstepresten spurte Jesus om hans disipler og om hans lære. Svarte han at han hadde talt fritt ut til all verden.
Simon Peter fornekter Jesus (Joh.18.14-27)
Hvis en fortsetter lesningen i samme kapittel sier Jesus også dette;
36 Mitt rike er ikke av denne verden. Var mitt rike av denne verden, da hadde mine tjenere kjempet, så jeg ikke skulle bli overgitt til jødene. Men nå
er mitt rike ikke av denne verden.
Hva tror dere dette betyr?
[Redigert den 8-10-2007 av Lexus]
|
|
|
Abelard
Medlem
Innlegg: 116
Registrert: 25-12-2004
Brukeren er frakoblet
|
|
Etter en del lesning blir jeg mer og mer overbevist om at Matt 16.15ff bygger på tempelsymbolisme og har sin paralell i Matt 26.62ff
| Sitat: | | Da svarte Simon Peter: «Du er Messias, den levende Guds Sønn.» 17 Jesus tok til orde og sa: «Salig er du, Simon, sønn av Jona. For dette har ikke
kjøtt og blod åpenbart deg, men min Far i himmelen. 18 Og det sier jeg deg: Du er Peter; på denne klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrikets porter
skal ikke få makt over den. 19 Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler; det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden,
skal være løst i himmelen.» |
Øverstepresten spør om Jesus er Guds sønn. Peter bekjenner dette i Matt 16:16
Vitnene for det høyeste råd taler om at Jesus skal bryte ned og gjenoppbygge tempelet på tre dager. Jesus utpeker Peter som klippen, sannsynligvis i
betydningen toppstenen. Toppstenen skulle stå rett under paktens ark (klippemoskeen i Jerusalem er angivelig bygget rundt denne). I det andre tempelet
ville denne stenen sannsynligvis ha spilt en rolle under yom kippur ritualet ettersom paktens ark var borte. Jamfør Hebreerbrevet der Jesus lidelse
tolkes som den store forsoningsdags store offer.
Jesus opptrer som tempelbygger og legger ned toppstenen slik som Serubabel gjorde det i Sakarja 4:7.
I en del av mytene som er spunnet rundt toppstenen skulle nettopp denne være fast mot kaosmaktene/dødsmaktene (ref. Mishnah). I GT brukes havet eller
Rahab som som betegnelser på kaosmaktene. Vi ser denne symbolikken igjen i Joh. Åp. 21:1 "Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel
og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer."
Igjen hele symbolikken rundt å rive ned / gjenoppbygge tempelet/verden.
[Redigert den 8-10-2007 av Abelard]
|
|
|
| Sider:
1
2
3 |
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
