Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Nødstider, lederskap, Forsamlingens identitet
Tråden ble omplantet, her er vi rett inne i handlingen.
Opprinnelig tråd tar for seg en tale som vil gi overblikk
over diverse 'New Age' innflytelse i tidens forkynnelse
og skikk. Talen ble gitt av Harald Kjevik.
Det kommer opp spørsmål om en implisitt cessasjonistisk
holdning i foredraget,
en forutfattet mening om at profetiske åndsgaver i
forsamlingen (som omtalt bl.a. i 1Kor 14) skal ha opphørt
å ha gyldighet ved en antatt stengning av tjenesten
fra Guds side, så ethvert forsøk på slik praksis idag skulle
måtte avvises som feil og forførerisk.
Følges opp av Praxis:
Er profeti i forsamlingen OFFISIELT opphørt?
| Sitat: | av Gunnar
Når det er sagt, så lurer jeg på hva du mener at NT lærer oss om profeter og prfetisk tjeneste, og hvordan man etter din mening skal gi "nok rom" for
dette i praksis. |
Er profeti i forsamlingen opphørt - - -
og har da Gud brått stengt den kanalen, og dermed
ugyldiggjort så å si hele 1Kor 14: med sine detaljerte
forskrifter for den normale sunne forsamlings funksjon?
Eller kan det være en forherdet Ichabod forsamling som
har stengt seg selv, og rettferdiggjort stengningen
med hårfine argumenter (1 Sam 4:22 ; Rom 2:15 b)
Det ble forsøkt ymtet en innledning til spørsmålet
opphørslære, cessasjonisme -- litt digressivt innbakt:
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1749#pid1353...
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1597#pid1293...
et ofte teppefeid spørsmål (Frequently Avoided Question).
Noen burde utvikle emnet nærmere, dette er en av mine
beste kandidater til spørsmål man burde stille 'lærehøvdinger'
hvis man vil sikre seg flere fiender for livet.
* * * * * * * * *
Det ser ut til å følge rimelig enighet om at situasjonen
i forsamlingene på dette punktet, for det aller meste er
lite lovende.
Mye slik praksis oppfattes som rystende falsk.
Diskusjonen kan da dreies over mot å spørre etter hvordan det
ekte da kan se ut. Og hvor er det å finne?
* * * * * * * * *
la oss da peile hvor vi er....
| Sitat: |
Det lages stort sett altid et stort show utav det hele,
og kunnskapsordene masseproduseres uten å prøves.
Så da er jeg tilbake litt der jeg startet (....)
Jeg leter etter den riktige profetiske gave, som samstemmer med Bibelen.
Men alt jeg finner er misbruk, massesuggesjon og heltedyrkelser,
og grupper hvor all sans for å stille kritiske spørsmål og prøve budskapet
betraktes som opprørskhet og vantro.
|
Akkurat, det samme har jeg funnet -
slik forsamlingslivet idag er utformet, "samme hva de heter"...
unntak er vel bare de lovfiksert cessasjonistisk dominerte
miljøer, der alle 'åndsytelser' via individer selvsagt uprøvd
må være forførelser direkte fra djevelen --
muligens med unntak når Pastoren Selv føler seg åndelig og vil spå litt?
De som nekter alle åndsgreier, er altså ikke noe mer prøvsomme enn
de andre som er ukritisk åpne og importerer alt herlig og hett.
Min diagnose må hete Laodikea,
det er der vi har bodd så lenge og vent oss til klimaet.
| Sitat: | Der dømmer høvdingen for betaling,
presten tar lønn for å lære,
og profeten spår for penger.
Likevel støtter de seg til Herren og sier:
«Er ikke Herren midt iblant oss?
Det hender ikke oss noe vondt.»
|
Kanskje bunner det hele i at vi er fiksert til en lederstruktur
og hardt dressert til ikke å kunne se andre spor.
Skulle noen av oss, legfolk fattigfolk - kunne utvikle
ledende egenskaper -
eller driste oss til å forstå Bibelen uten 'fagmessig' ledelse?
Da måtte vi jo bli ekte, enkle Haugianere.
(i arbeidsmetode, vi taler ikke om noe læresystem ved det navnet.)
Samuel var tidlig ute med å advare mot denne
'gi oss en sterk leder'- umodenheten:
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1755#pid1358...
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1023#pid5508
| Sitat: | Men da de så Peters og Johannes' frimodighet
og fikk vite at de var ulærde og lege menn, undret de seg,
og de kjente dem igjen, at de hadde vært med Jesus |
* * * * * * * * *
der brødrene samles
Vi snakker om Haugianernes enkle troskap og vennskap,
og hvilke erfaringer de gjorde i møte med det autoritære
monopolistiske forvaltningsapparatet -
en lederstruktur med totalitære krav.
Som er helt standard for verdens religiøse forvaltning
gjennom historien.
Det må vel da også være disse autoritære undertrykkende
systemer som du i prinsipp taler for, med slik
mistenksomhet du har til "karismatisk strukturløshet".
Er frihet i små venneforsamlinger det farligste en kan
ha løs?
Det følte jo Statens lutherske presteskap om Hauge-
vennene, og fikk pusset politi og sverdmakt på dem.
Akkurat du burde vel av alle fare stille fram der det
gjaldt å kritisere medvirkende for å være for lite
konstruktive?
"både her og ellers" har vi lurt på hva du prøver å
tale for, med din stadige gnaging. Det sovjetiske
hemmelige politi hadde slik mistenksomhet til hva som
kunne skje der de troende brødre møttes til lesning og
bønn. Rikets autoriserte presteskap har erfaring med å
tjene i samme rolle her, å undertrykke de troende til
forsvar for rikets/ makstrukturens stabilitet -
slik Haugianer-forfølgelsene viser oss, brennpunktet i
norsk ecclesia-historie.
Dramaet begynte hos Samuel, der folket krever en konge
til å regjere over seg, slik de kule hedningene har
ordnet seg. Gud forklarer: "Det er meg de har forkastet,
så jeg ikke skal være konge over dem."
Ovenfor har jeg lenket til nærmere belysning av scenen.
"Undertrykke legfolket", er hva 'nikolaittene' direkte
oversetter til.
Sikkert nyttig at folk får tenke over hvor de egentlig
stiller seg i Haugianer-spørsmålet.
Alt er ikke gjort ved å bekranse gravmælet over de
myrdede profetene, som er hva det norske bispeverk
har strukket seg til.
"det pinsekarismatiske" er lederfiksert, langt mer enn
'strukturløst' som du antyder.
Dog forutsetter venneforsamlingen en funksjonell kontakt
med at "Herren har fortrolig samfunn med dem som frykter
Ham, og Hans pakt blir dem kunngjort".
Men der Guds Ånd stadig bedrøves og til slutt må dra bort,
der truer straks det karismaniske kaos, på søk etter ånder
som kan by på mektige nok Bølger. Eller det blir til
lovisk autoritetsvesen og undertrykkelse, før eller senere
for å vinne makt over de viltsvermende tendenser.
Har forsamlingen Guds Ånd, derimot, forsvares ikke orden
og sømmelighet med maktstruktur, men pr 1Kor 14:24 ff.
Det hele belyses litt nærmere i et tidligere innlegg av Praxis:
- Kineser-hypotesen -->
.
[Redigert den 20-1-2008 av Praxis]
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
Re: der brødrene samles
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Vi snakker om Haugianernes enkle troskap og vennskap,
og hvilke erfaringer de gjorde i møte med det autoritære
monopolistiske forvaltningsapparatet -
en lederstruktur med totalitære krav.
Som er helt standard for verdens religiøse forvaltning
gjennom historien.
Det må vel da også være disse autoritære undertrykkende
systemer som du i prinsipp taler for, med slik
mistenksomhet du har til "karismatisk strukturløshet".
Er frihet i små venneforsamlinger det farligste en kan
ha løs? |
Lederstruktur, ja, kanskje ikke helt utenfor trådens tema. Har forresten litt info å bidra med akkurat når det gjelder dette. Det gjelder en norsk
misjonsorganisasjon. Det er flere av dem, og de er litt forskjellig organisert når det når dette med ledelse. Den det gjelder her,
Indremisjonsforbundet, har en organisering der mye av avgjørelser tas på lokalplan – enkelte ganger av enkeltpersoner. Dette har ført til at de, selv
om det har vært uønsket av det store flertall, har fått en sentral såkalt karismatisk leder opp på talerstolen, som taler, i egen forsamling. Dette
nettopp på grunn av det du synes å idealisere Praxis – det Haugianske enkle uten sentral ledelse. Dette forteller i alle fall meg litt om betydningen
av organisering og ledelse. Det Haugianske enkle fungerte muligens den gang, men det fungerer ikke i dag – ikke i møte med dagens ulver.
-
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Det hadde vært fint om man kunne oppklare misforståelser uten å spekulere alt for mye i skjulte agendaer bak misforståelsene. - Bare sånn rent
debatt-teknisk. Synes både Labar og Praxis har gitt litt kryptiske karikaturer av hverandre i de to siste innlegg (f.eks. " "både her og ellers" har
vi lurt på hva du prøver å
tale for, med din stadige gnaging. " - Hvem er foresten "vi" som har lurt på dette? taler du for flere enn deg selv Praxis?)
Forøvrig. Jeg hadde altså komt til den konklusjon at
1) bibelen og NT taler om profetisk gave/tjeneste i forsamlingene.
2) Jeg har bare funnet usunn/falsk bruk av denne så langt, og vet egentlig ikke hva sunn bruk av slik gave innebærer og hvordan den arter seg. (Usunn
bedømt ut fra at budskapet strider mot Bibelen, eller at frukten synes å stort sett være å bygge makthierarkier slik at man legges under en
pastor/profet i større grad enn hva Bibelen legger opp til, og får vedkommende som en "mellomann").
Praxis har lansert det han betrakter som en løsning på paradokset, i det han postulerer at et hvert lederskap enten fremmer falsk ånd, eller knebler
enhver ånd. Dermed er de frie brødresamfunn det eneste rette. Men er det ikke slik at de frie brødresamfunn aldri har vært et ønsket mål i seg selv?
De har oppstått med klare motiver, enten som bibelgrupper for å samtale om og lese i skriften. Studere et konkret brev f.eks. I så tilfelle er de ofte
knyttet til en menighet, i det minste er medlemmene i brødresamfunnet ihvertfall tilknyttet forskjellige menigheter.
Eller de har oppstått i protest mot kirker som har lært vrangt. Og sådan har flere av dem utviklet seg til menigheter på sikt. Menigheter med et
lederskap.
Og er ikke det veldig naturlig?
Å si at "alle lederskapsmodeller jeg har funnet gjør feil, vi trenger derfor ikke noe lederskap", blir det samme som om jeg skulle sagt "alle former
for profetisk tale jeg har funnet er falsk, derfor vil jeg ikke høre noe om profetisk tale". (Evnt. "Alle bilmotorer jeg vet om lager lyd, jeg liker
ikke lyd så jeg trenger ikke motor i bilen min".) Enhver forsamling trenger et lederskap, hvis ikke ville det bli det rene kaos. Jeg tenker med gru på
hvor ustrukturert og jabbende om vær og vind, tvserier eksamener og midaggstips, som min Bibelgruppe er inntil leder sier at "nå starter vi". Skulle
man vært en menighet drevet uten lederskap, så kunne den bare fungert dersom den bare besto av serdeles fromme selvdisiplinerte fokuserte rettroende
mennesker. Med andre ord, en lukket menighet, uten vekstmulighet og misjonsiver. Et såkalt flertallsdiktatur, som mer enn gjerne kan brukes som
grunnlag i sekterisme, likefult som en "den eneveldige profetsdiktatur" kan.
Og med det snirkler jeg meg fram til en påstand, om at ALLE lederkspasmodeller kan misbrukes. Men at løsningen på problemet ikke kan være å forkaste
tanken om et lederskap og gjøre det hele til en lekeplass (med likestilte lekmenn).
Så langt jeg klarer å se så forutsetter brevliteraturen at det finnes et lederskap i de menigheter det skrives til. Eller det skrives til Timoteus med
retningslinjer om hvordan et slikt lederskap skal bygges opp. Det tales om gaver til "lære" etc. og det talers om hyrder. - Montro om jeg ikke har
fanget opp at grunnteksten har et ord ca. "presbutere" eller noe slikt, skjønt det nok betyr noe annet enn dagens "prest", mere i retning av
"eldsteråd"?. Men et lederskap må til.
Og man skal vise dette lederskapet respekt, og rette seg etter deres formaninger. MED ETT UNNTAK, lederskapet skal ikke herske over forsamlingen, og
man skal altid lyde Gud mer enn mennesker. Om lederskapet taler mot Guds ord så går Guds ord forran. Det er her man i de kretser jeg har bevandret
taler om et "myndig lekfolk" som har all mulighet til og rett til å spørre sin forkynner hva han mente, om han virkelig trur at... osv. Og så finnes
forsamlingsmøter, eller menighetmøter, hvor forsamlingen faktisk kan forkaste sin leder dersom man finner at vedkommende lærer vrangt eller på annet
vis ikke er egnet til tjenesten.
Dette er så langt jeg klarer å se hva Bibelen også sumerer seg opp til i dette spørsmål: et lederskap trengs, men lederskapet er ansvarlig ovenfor Gud
og de som det leder over. Det skal ikke herske, men tjene. Forsamlingen skal være lydige og vise respekt, men ikke dersom lederskapet misbruker makt
eller gå mot Guds ord.
(Det finnes ikke noe skriftord som enkelt sier dette, men det er den sum jeg så langt ihvertfall har klart å trekke ut det brevliteraturen sier om
foramlinger og lederskap).
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Mer tuktemesteri, eller finnes ånd og sannhet tilgjengelig?
| Sitat: |
et lederskap trengs, men lederskapet er ansvarlig ovenfor Gud og
de som det leder over. Det skal ikke herske, men tjene.
Forsamlingen skal være lydige og vise respekt, men ikke dersom
lederskapet misbruker makt eller gå mot Guds ord.
Det finnes ikke noe skriftord som enkelt sier dette,
men det er den sum jeg ....
|
Det blir mer statsfilosofi enn teologi.
På siden av hva jeg oppfatter som selve dramaet.
Du taler her sterkt lovformalistisk - - og med et anstrøk av
Kardemomme By. Man skal ikke plage andre, man skal være grei
og snill. Som om ikke gamle Adam visste det...
Og mange velvillige sjeler ville tross alt si det samme, at her
har du ikke bidratt mye til noe forløsende i det dype dilemma
landets møte-kristenliv befinner seg i.
Er det hele dynamisert av Ånd eller går det på kjøttkraft?
Det var det viktige skillemerket jeg ville bringe inn, men
som du har oversett i din tro på den formaliserte ordning.
"Hvis Guds ånd plutselig forsvant fra vårt forsamlingsliv" . . .
en utfordring dere sikkert har hørt iblant, en liten 'grøsser'.
Ja, hvis?? Ville ikke da virksommeligheten dure fram i eksakt
den samme tralten og dressuren, og det samme "usynlige"
regelverket...
ville vi ikke da hatt eksakt den jammerlighet vi idag har?
Våre bannere ser vi ikke, her er ingen profet, og hvem vet
hvor lenge dette skal gnure videre.
Egentlig et videreført munkevesen, konstruert for å holde
apparatet gående på embets-ambisjon og armkraft etter at Ånden
ikke lenger kan høres.
Hvordan apostelforsamlingene på sitt bedre faktisk fungerte,
har vi nokså få glimt av .. men at munkevesenet og papyrus-
styret har holdt seg i live, tror jeg kan garanteres.
Som sagt: | Sitat: |
Dog forutsetter venneforsamlingen en funksjonell kontakt
med at "Herren har fortrolig samfunn med dem som frykter
Ham, og Hans pakt blir dem kunngjort".
Men der Guds Ånd stadig bedrøves og til slutt må dra bort,
der truer straks det karismaniske kaos, på søk etter ånder
som kan by på mektige nok Bølger. Eller det blir til
lovisk autoritetsvesen og undertrykkelse ...
for å vinne makt over de viltsvermende tendenser.
Har forsamlingen Guds Ånd, derimot, forsvares ikke orden
og sømmelighet med maktstruktur, men pr 1Kor 14:24 ff.
|
Det savnes botferdighet i den saken: hvor i all verdsligheta
ble det av denne Ånden, som det står om i boka.
Av de glimt jeg har funnet som konkret kan belyse det
'normale forsamlingsliv', må jeg regne 1Kor 14:24.. ff som et
viktig kjennetegn på vital og immunforsvarsdyktig forsamling :
Hendelsevis kommer det folk med ulne motiver inn i en
forsamling, og hvis denne da er NT-messig åndelig, møtes
fremmedkaren snart av en rystende opplevelse - -
"så refses han av alle og dømmes av alle, hans hjertes skjulte
tanker åpenbares,
og så vil han falle på sitt ansikt og tilbede Gud, og vidne
at Gud sannelig er iblandt eder."
Er dette Bibelens sanne ord om forsamlingslivet?
Har vi ikke slik åndsstyrke som vanlig operasjonsmåte i
forsamlingene, kan de sitte og diskutere organisasjon og
representasjon og lederskap til Dovre synker i havet.
Men "vi er rike, og mangler ingen ting".. bare vi får
definert og normert og lovregulert oss enda bitte lite bedre.
Det er lenge siden jeg la fram en ydmyk skisse over hvordan
det normale kristenliv måtte regnes å fungere, når det ikke
var levert ferdig asfaltert med munkevesen.
Linken til 'kineser-fabelen' ovenfor. Har vi sett mye
Berøansk videredrøfting av den ideskissen?
| Sitat: |
du sier: Jeg er rik og har overflod og mangler intet,
og du vet ikke at du er ussel og ynkelig og fattig og blind
og naken,
så råder jeg deg at du kjøper av meg gull, glødet i ild,
forat du kan bli rik, og hvite klær, forat du kan klæ dig i dem
og din nakenhets skam ikke skal bli åpenbaret,
og øyensalve til å salve dine øyne med, forat du kan se!
Alle dem jeg elsker, dem refser og tukter jeg;
vær derfor nidkjær og omvend deg!
Se, jeg står for døren og banker.
|
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
AU AU AU
| Sitat: | Men er det ikke slik at de frie brødresamfunn aldri har
vært et ønsket mål i seg selv?
|
Snakker du om keisermaktens ønske, eller Guds ??
Dette mener du ikke, hvis du ikke er kirkebyråkrat og
nikolaittisk karrieremekaniker.
Jeg håper virkelig det var en hendelig feil.
| Sitat: |
Frykt ikke, du lille hjord! for det har behaget eders Fader
å gi eder riket.
For hvor to eller tre er samlet i mitt navn, der er jeg
midt iblandt dem.
Men I har vanæret den fattige. Er det ikke de rike
som underkuer eder, og som drar eder for domstolene?
Er det ikke de som spotter det gode navn I er nevnt med?
Eldste: Vokt den Guds hjord som er hos eder, og ha tilsyn
med den, ikke av tvang, men frivillig,
ikke for ussel vinnings skyld, men av villig hjerte,
heller ikke som de som vil herske over sine menigheter,
men således at I blir mønster for hjorden
Men Herren er Ånden, og hvor Herrens Ånd er, der er frihet.
|
[Redigert den 18-1-2008 av Praxis]
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
historisk bakgrunn
| Sitat: |
Det Haugianske enkle fungerte muligens den gang,
men det fungerer ikke i dag -
ikke i møte med dagens ulver. |
Du kunne i verste fall ha rett der, Labar :
Hvis det er linjen du går inn på, vil den true
med å bli enda mer radikalskeptisk (enn meg)
i erkjennelse av hvilken lamslående nød som har
rammet landet.
Vil du møte dagens turbo ulvehybrider med
"betydningen av organisering og ledelse",
eller med ånd - slik Paulus illustrerer for
1.Korintierne i kap 14 ?
jeg mener, Skevas sønner prøvde i det minste å
møte det villdyriske med "navnet Jesus".
(Apg 19:13 ff)
Hvorfor virket ikke det?
Well, nå har jeg ikke gitt opp å speide etter det
konstruktive, og gode nyheter om vekkelse.
Så jeg er ikke helt bare radikalskeptiker.
En viss start må det vel være å ta 'dagens ulver'
på edruelig alvor, og forstå hvordan de opererer.
- ellers, den maksimerte radikalskepsis i kirkesyn
skal ha kommet klarest fram hos den tidlige utgave
av hr. John Nelson Darby.
Han skulle kanskje tre fram som en enda magrere
filosofisk vindforblåst skikkelse på skeptisk side..
Kristenheten, mener han, er etterlatt i en ytterlig
ruin -- da alle dens 'kjekke tiltak' bare resulterte
i dom.
| Sitat: |
"Scripture never recognizes a recovery from such a
(ruinous) state ...
It alters the whole position of the soul to recognize
that we live in an apostasy hastening to its final
consummation ....
In Scripture we see: (1) The union of all the children
of God; (2) The union of all the children of God in
each locality ; . . .
this state of things, appearing in God's word, has
ceased to exist.
The question to be solved is this: How ought the Christian
to judge and act when a condition of things set before us
in the Word no longer exists?
You will say, He is to restore it.
Your answer is itself one proof of the evil.
It supposes that there is power in our selves.
Your answer takes for granted (1) that it is according to
the will of God to re-establish the 'economy' or
'dispensation' on its original footing after it has failed;
(2) that you are able and authorized to restore it.
|
Jeg siterer ikke dette som normskrift, men begrepsbakgrunn
og historisk bakgrunn.
Men Skriften har jo noen ord om forsøk på å reparere Babel.
Skal vi ha noe levedyktig trosliv, må vel det enkle
Haugianske få gjelde som det minst suspekt belastede
pr idag.
Et praktisk tips er det jo også å betrakte hvilken
kristelig atferd som har evnet å utløse blodtørstighet
og mord fra den undertrykkende maktpolitikk - -
gjennom historien fra Kains religiøst motiverte mord
på sin bror, da han oppfant mønsteret for senere
martyrhistorie.
Bare til ettertanke - gider Kains etterkommere å forfølge
oss, eller er vi ok?
.
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | av Labar
Har forresten litt info å bidra med akkurat når det gjelder dette. Det gjelder en norsk misjonsorganisasjon. . .
. . har fått en sentral såkalt karismatisk leder opp på talerstolen .... det Haugianske enkle uten sentral ledelse.
|
Foreslår at du tar en ny tråd og detaljerer
scenariet og problemikken du har sett der?
|
|
|
solbu
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Foreslår at du tar en ny tråd og detaljerer scenariet og problemikken du har sett der? |
Forslaget støttes. 
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Vil du møte dagens turbo ulvehybrider med
"betydningen av organisering og ledelse",
eller med ånd - slik Paulus illustrerer for
1.Korintierne i kap 14 ? |
Selv ser jeg ikke den helt store motsetning mellom organisering og ånd. Tvert imot sier Skriften at Gud er ordenens Gud. Så hvorfor skulle jeg da
gjøre som deg – å antyde noe annet?
-
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Du skriver mye Praxis, men klarer ikke å se at du besvarer det som var mitt spørsmål. For dersom jeg har oppfattet deg riktig, så hevder du at en
"lederskapsfri forsamling" løser alle problemer med vranglære og falske karismatiske ytringer.
Men hvor i alle dager gjemmer du bort de vers som omhandler lederskap i menighetene? står ikke de i din Bibel?
Har prøvd å spurt om dette før, men klarer ikke å se at du har svart. Annet enn å vri deg unna for å så fortsette argumentasjonen om hvorfor
lederskapsløse felleskap er så alfa og omega for at "ånden" skal kunne fungere. Men er det ikke den samme ånd som var over Paulus når han gav
retningslinjer for lederskapet? Og hvis et lederskap skal ha retningslinjer så må det jo i førsteomgang betinge at det faktisk er et lederskap.
Et lite knippe steder som ihvertfall i mitt hode synes å forutsette eksistensen av et lederskap:
Jak 3:1
Mine brødre! Ikke mange av dere må bli lærere! For dere vet at vi skal få desto strengere dom.
Ef 4:11:
Han er det som gav noen til apostler, noen til profeter, noen til evangelister, noen til hyrder og lærere,
Apg 14:23:
Og de valgte eldste for dem i hver menighet. Og etter bønn og faste overgav de dem til Herren, som de var kommet til tro på.
Apg 15:23:
og ved deres hånd skrev de dette: Apostlene og eldstebrødrene hilser brødrene av hedningene i Antiokia og Syria og Kilikia:
Apg 11:29f
29 Disiplene vedtok da at hver av dem, ettersom de hadde råd til, skulle sende noe til hjelp for de brødre som bodde i Judea.
30 Dette gjorde de, og sendte det med Barnabas og Saulus til de eldste.
Apg 15:2:
Det oppstod da strid, og Paulus og Barnabas fikk et heftig ordskifte med dem. Det ble da bestemt at Paulus og Barnabas sammen med noen andre av dem
skulle dra opp til apostlene og de eldste i Jerusalem, og legge dette spørsmål fram for dem.
Apg 15:4:
Da de kom til Jerusalem, ble de mottatt av menigheten og apostlene og de eldste, og de fortalte om alt det Gud hadde gjort ved dem.
Apg 20:17:
Fra Milet sendte han da bud til Efesus og kalte til seg menighetens eldste.
1Tim 4:14:
Forsøm ikke den nådegaven som er i deg, som ble gitt deg ved profetiske ord med håndspåleggelse av de eldste.
1Tim 5:17:
De eldste som er gode forstandere, skal aktes dobbel ære verd, særlig de som arbeider i tale og lære.
1Tim 5:19:
Du skal ikke ta imot en anklage mot en eldste uten at den blir støttet av to eller tre vitner.
Tit 1:5:
Jeg lot deg bli igjen på Kreta for at du skulle ordne det som ennå stod igjen, og innsette eldste i hver by, slik jeg påla deg.
Tit 1:6:
En eldste må være ulastelig, han må være én kvinnes mann og ha troende barn som ikke har ord på seg for utskeielser eller oppsetsighet.
Jak 5:14:
Er noen blant dere syk? La ham kalle til seg menighetens eldste, og de skal be for ham og salve ham med olje i Herrens navn.
1Pet 5:1:
De eldste blant dere formaner jeg som medeldste og vitne om Kristi lidelser, og som en som også har del i den herlighet som skal bli åpenbaret:
...
"kirkebyråkrat og nikolaittisk karrieremekaniker" som jeg da åpenbart er i følge deg, så klarer jeg ikke å se annet enn at det her både forutsettes et
lederskap, og poengteres at det ikke er gitt "alle" å skulle ha en slik rolle, videre at det stilles gitte kriterier til de som faktisk skal ha en
slik rolle. (Og da må også de som senere viser seg å ikke oppfylle kriteriene kunne avsettes.) Om dette er statsfiliosofi og kardemommelov? Du får i
tilfelle forklare meg hva den riktige forståelse av disse ver ser. Og hvordan det er mulig å håppe bukk over dem, siden lederskapsfrie brødresamfunn
er vidunderkuren på alle kristenhetens problemer.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Siggen
Seniormedlem
Innlegg: 152
Registrert: 30-12-2004
Bosted: Enebakk
Brukeren er frakoblet
|
|
Bønn og lederskap o. a..
Det tydeligste bibelske motivet er ikke å stige fram, men å "stige ned". Det er nok av dem som stiger fram, og samtidig lar seg opphøye. Gud kaller
det kristne lederskapet til å stige ned fra pidestallene og hierarkiet og å følge Jesus inn i tjenerskapet.
Pastor Bjørn Olav Hansen –et ”barn” av Jesusvekkelsen, forteller om sine 10 beste år, menighetsmessig sett. Det hadde han i et husfellesskap i
hjembyen hans. De levde radikalt i et boområde, hvor Han fortsatt bor, hvor de delte deres materielle goder, og hvor de kom sammen til brødsbrytelse
og bønn. De fikk undervisning, dro på turer og ferier sammen - i det hele tatt opplevde de det bibelske begrepet Koinonia. Og han sier Han lengter –
noe jeg også gjør - lengter tilbake til dette jeg tror er et sant uttrykk for den bibelske menigheten slik vi finner den i Apostlenes gjerninger.
Pastor Bjørn Olav Hansen - sier følgende om lederskap i menigheten:
Lederskap i Guds forsamling handler om å tjene, og det er virkelig en tid for ledere til å stige ned og følge Jesu eksempel i Joh 13, hvor Jesus viser
oss eksemplet med fotvaskingen. For en tid tilbake ble det arrangert et seminar om lederskap, hvor deltagerne ble bedt om å lage et t-skjorte motiv
som skulle visualisere hva lederskap er for noe. Med unntak av en deltager tegnet man motiver med skjold og sverd og rustninger. Unødvendig å si at
dette lederkurset ble holdt i pinsekarismatisk sammenheng! Men en av deltagerne tegnet et vaskevannsfat og et håndkle. Det siste motivet viser det
bibelske anliggendet.
Men når jeg likevel velger å bruke ordene "stige fram", så tror jeg også at det er tid for en del av de Gud har kalt inn i denne tjenesten, til å tre
inn i den oppgaven Gud har gitt dem. De virkelige Guds profeter for en tid som denne, stiger da frem fra sin ørkentilværelse hvor de har vært alene
med Herren, og trer frem på den arena hvor de skal videreføre den tjenesten de har fått. Men først handler det om å "stige ned", det handler om å få
del sann ydmykhet og sant tjenersinn, før man kan stige fram. Gud holder gjerne sine profeter skjult til tiden er inne hvor de står fram.Behovet for
en klar og tydelig profetisk røst er påtrengende stort i store deler av Guds forsamling. Issakars barn var kjent for at de "forstod seg på tidene"
(1.Krøn 12,32). Hvor er Guds profetiske røster i dag? Mennesker som kjenner tiden vi lever i, og som kjenner Gud, og lytter til Hans stemme. Vi
trenger virkelig å be Gud kalle og utruste mennesker som er villig til å være åndelige vektere, eller vaktmenn, på murene rundt landet vårt, og byene
våre. Mennesker som har Guds ord som sin høyeste autoritet, og som ikke er redd mennesker, men som har dyp ærefrykt for Gud. Profeter er gjerne totalt
avvist av mennesker i sin samtid, men fullt akseptert av Gud. En sann profet kan ikke kjøpes av mennesker, men lever kun for Herren. Han lever oppe på
høydene i Guds nærhet, og går ned i dalen for å overbringe sitt "Så sier Herren!" Selv spiser han trengselens brød, men han gir Livets brød til alle
de som vil lytte til ham. Han vandrer sammen med mennesker i dagevis, men har først vandret i mange år for Guds ansikt. Han møter Gud, før han møter
mennesker. Gud holder han skjult til hans dager i offentligheten er inne. I dag trenger vi Guds profeter som kan konfrontere synd, oppmuntre Guds
forsamling, tyde tidens tegn. Vi lever i en kritisk tid, men også i en spennende tid, hvor Gud har sine planer for sin menighet, for sitt utvalgte
folk Israel, for nasjonene. Vi trenger å høre fra Herren for å få del i disse planene. Til sin menighet har Han blant annet gitt "profeter". La oss be
om at de trer inn i det kallet Gud har gitt dem! I biografien som pastor Sven Nilsson skrev om bønnepioneren Kjell Sjöberg, finnes det en veldig
interessant refleksjon om bønne-Hydes bønnearbeid i India og Pakistan. Sammen med sin far Tage Sjöberg og broren, Stanley drev Kjell misjonsarbeid i
Pakistan og grunnla mange menigheter der. Jeg siterer fra boken: "Under tiden i Pakistan gjorde Kjell en iaktagelse, som han senere refererte til som
en motivasjon for den form for profetisk forbønnstjeneste, som han skulle hengi seg til de siste årene av hans liv. Når han reiste mellom ulike steder
kom han nemlig til å legge merke til, at mottageligheten hos befolkningen varierte fra plass til plass. Det fantes steder, der det nesten var umulig å
samle muslimer og der man til og med kunne regne med å bli kastet ut av byen. På et annet sted kunne muslimene konkurrere om å få by misjonæren hjem
for en samtale. Det som kastet nytt lys av forståelse over dette fenomenet, var en biografi om John Hyde - kjent under navnet "Bønne-Hyde". I denne
biografien fantes det et detaljert kart over de områdene der John Hyde hadde vært og utført sin bønnetjeneste. Kjell begynte å se et mønster i sine
egne iaktagelser av stengte og åpne plasser. De områdene som han opplevde som åpne var akkurat de stedene som John Hyde hadde besøkt nesten hundre år
tidligere. Denne oppdagelsen skulle senere modne til en betydningsfull innsikt om realiteten av det kan kaller "åndelig geografi" eller "spiritual
mapping" - begreper som ble etablert innen den internasjonale forbønnsbevegelsen, hvor Kjell Sjöberg senere kom til å gjøre en betydningsfull
innsats." (Sven Nilsson: Steget före. Berättelsen om Kjell Sjöberg. Livets Ords Förlag, side 13)
I Norge har vi en parallell til dette i den bønneinnsatsen Hans Nielsen Hauge utførte. Selv idag høster vi resultatene av denne, idet det er lettere å
preke Guds ord med resultater i de områdene hvor Hauge vandret, enn der hvor han ikke var. Det er samtidig en inspirasjon for oss andre til å legge ut
på bønnevandringer selv!
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Reformasjon, frihet og suspektstempling
Jeg har forsøkt å innby til en botferdig
nøktern belysning av åndelig nød og dilemma
i landet.
En kristenhet som ikke ser sine egne bannere,
og hvem vet hvor lenge dette skal vare (Ps 74)
Kristnerd selv innledet og tok opp noen av de påfallende
symptomene på den nøden,
i at noen grupperinger neppe kan mistenkes for å ha
"engang hørt at der er noen Hellig ånd" - - eller
i alle fall er sterkt usikre på hvordan denne ånd
skulle ytre seg og tas imot, og dermed i frykt
velger å overse, definere bort eller defektstemple
hele saken - -
mens andre fraksjoner heltedyrker høyst defekte
lederskikkelser, tar imot alle importerte bølger av
satansmektig forførelse og vilt spådomsvesen etc.
samt forfølger evt. prøvsomme
sjeler som måtte klare å holde ut med uånds-ledelsen.
| Sitat: |
Det lages stort sett altid et stort show utav det hele,
og kunnskapsordene masseproduseres uten å prøves.
. . . .
Jeg leter etter den riktige profetiske gave, som samstemmer med Bibelen.
Men alt jeg finner er misbruk, massesuggesjon og heltedyrkelser,
og grupper hvor all sans for å stille kritiske spørsmål og prøve budskapet
betraktes som opprørskhet og vantro.
|
Da er det nifst symptomatisk hvordan min oppfordring
til å granske hvor vi egentlig står,
brått blir til at jeg selger "vidunderkur" og mener å
inneha løsningen på alle problemer.
Jeg vet visst altfor mye, men vil bare ikke si det bort,
siden jeg også "vrir meg unna" å dosere den riktige forståelse.
Det er nok Berøansk broderlig velvije man her møtes med.
Flere ganger og på flere måter har jeg alt svart: La oss nå se
på hva for slags ledelse denne splittede, apatiske, visjonsløse
eller også universalsvermende saueflokk idag vandrer under.
Heller enn å gå inn på sofistiske eller dogmatiske spekulasjoner
på melodien: Skal vi ha ledelse? Mener han at svaret er ikke-ledelse?
Skal det være organisasjon eller kaos? Skal ånd slippes løs, eller
må vi vedta at ånd og kraft er uønsket i dette hus?
Skal vi ha folk som forvirrer diskusjonen, eller skal vi nedkjempe
dem i Herrens kraft?
Folk blir så intelligente av å diskutere på det planet, og
botferdige blir de vel også.
Det har tross alt gått langt mer intelligent, konstruktivt og
endog botferdig for seg hos Are Karlsen og Sjur Jansen - -
selv om det er naturlig at det må famles og feiles litt
når det er snakk om så viktige reformatoriske oppgjør.
http://byggemennesker.no/
http://arekarlsen.blogspot.com/
Kanskje burde de komme over fra Makedonien og hjelpe oss.
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1725#pid1352...
http://byggemennesker.no/genialt.html
Uten at jeg skal garantere det totalt geniale ved alle ytringene
på de fora, -- og ethvert nytiltak trues av krybbedød eller stagnasjon ...
så finner jeg det symptomatisk hvor totalt null
interesse de linkene ble fulgt opp.
Der Herrens Ånd er, er frihet.
Og alt folket sa
.
[Redigert den 19-1-2008 av Praxis]
|
|
|
Gunnar
Grunnlegger
Innlegg: 1390
Registrert: 16-7-2003
Brukeren er frakoblet
Humør: Liten mann, med en stor Gud.
|
|
Jeg har lest litt på de linkene Praxis, og vil lese mer senere. Jeg synes det er veldig interesant, men trenger litt tid på å fordøye maten 
Når det gjelder "manglende oppfølging" av linker, så tror jeg vi skal være forsiktige med å trekke konklusjoner ut i fra hva folk IKKE skriver. Det
kan være tusenvis av gode grunner til at man ikke skriver noe om (linkede) artikler, uten at dette trenger å være ensbetydende med uenighet eller
likegyldighet.
Gunnar.
* * * * *
[Redigert den 19-1-2008 av Gunnar]
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Vi kunne trengte en Kristnerdsk-praxisansk, og praxiansk-kristnerdsk ordbok. Hvor mer jeg leser, hvor mindre forstår jeg. Det jeg trudde jeg hadde
skjønt betyr åpenbert noe helt annet også.
Men men.
Ang. "kineserhypotesen", så viser jo FAKTA fra det land hvor folk flest bor, at disse "undergrunnsmenigheter" i skul for, og uten styring av
statsmyndigheter, og minst like fritt for utdannede pastorer, at man også der ender opp med minst to mulige utfall. Det ene er et brødrefelleskap ikke
ulikt det Praxis (dersom jeg nå har forstått ham rett, noe det meste tyder på at jeg ikke har), etterlyser. Det andre utfall er likedane
brødrefelleskap, men hvor man i felleskap støtter hverandres profetier om jesu gjenkomst i morgen klokken 14, at deres lille forsamling er de eneste
frelste, og at de har et paktegn i kraft av måten de banker på døren, osv. (Hypotetiske eksempler, fakta er likefult, blant "de frie kinesiske
brødre", velsignet fri for dogmatikk og teologisk utdanning, så oppstår det utallige sekter og forunderlige læresetninger.)
"Problemet" vi diskuterte i den andre tråden, var dette med falsk ånd, kontra det å være så redd for, eller usikker på hva og hvordan Den Hellige ånd
at man for sikkerhetskyld håper den aldri kommer.
Jeg har oppfattet Praxis dit henn, at han mener dette er et lederskapsproblem, og et problem med at lekfolk er dumme nok til å finne på å sette noen
som helst til å lede dem.
Følgelig er løsningen at vi ikke trenger noe lederskap.
Dersom det er en misforståelse, så er muligheten her og nå til å oppklare den.
Jeg derimot har påstått at man IKKE kan løse problemet "falske åndsutrustelser", eller problemet "hindrer all åndsutrustelse", med å avskaffe
lederskap. Fordi Bibelen vitterligen taler om et lederskap. Jeg har derfor forsøkt å få et svar på hva Praxis gjør med de vers i Bibelen som taler om
et lederskap. Dersom jeg virkelig har fått svar på det, så er jeg ikke utrustet med den nevnte praxiskianske-kristnerdske ordbok så jeg klarer å se
hva dette svaret er.
Om noen utenfra har lyst til å forsøke å oppklare de misforståelser som åpenbart er, så velkommen. Jeg tar en foreløbig pause da jeg ikke ser meg i
stand til å forstå hva som står, samme hvor mye jeg pusser brillene.
[Redigert den 19-1-2008 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
"Dersom det er en misforståelse, så er muligheten her og nå til å oppklare den."
Nådigst takk for all velvilje.
"Jeg tar en foreløbig pause da jeg ikke ser meg i stand til å forstå hva som står "
Skulle nesten til å foreslå deg det.
Og å vise litt ydmykhet overfor spørsmålene.
Hvem er det du vil komme til hjelp med den utladningen der da?
men her gjør du det ikke lettere for deg selv å komme til
nøktern erkjennelse
om det kan være virkelig at landet Norge er i en dyp
åndelig nød, eller "vi er rike" i all den prektige arv fra
monopolteologien og embetsverket, og "mangler intet".
Nei, det er ikke slik at
"de frie brødresamfunn aldri har vært et ønsket mål"
dvs. unntatt hos keiser Konstantin, alle maktgale diktatorer,
og en horribel suksesjon
av ubrukelige 'høyere geistlige' hyrder som keiseren fikk med seg -
hyrder som du kan lese om i Esekiel 34, hva Overhyrden har tenkt
å gjøre med dem.
Hvorledes kan I si: Vi er vise, og Herrens lov har vi hos oss?
Sannelig, se, til løgn har de skriftlærdes løgnpenn gjort den.
Prester og høvdinger bryr seg ikke om Guds ord, og forfalsker det,
leser vi. Som i Jeremias tid, så frem til vår tid.
.
[Redigert den 20-1-2008 av Praxis]
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
frie brødresamfunn - øh er det en sektgreie eller
Men for den ærlige letende som ikke er sikker på hvordan
de frie brødresamfunn egentlig arter seg ?
de små flokker av Jesu vitner, som til alle tider har vært
forfulgt -- slik Ordet også gir klar beskjed om --
forfulgt av det hatefulle maktapparat
som har yndet å kalle seg 'Kirken Selv'
så er vitneflokkene portrettert i en tidlig tråd
---- her ---->
med vektig kommentar sakset fra Gunnar Westin, professor
i kirkehistorie ved universitetet i Uppsala.
Westin forklarer "hvordan den fordomsfulle bedømmelsen av
friforsamlingenes bevegelse har fortsatt, til og med i nyere tid"
trass i at langt bedre innsikt er tilgjengelig.
Og det er forsiktig sagt, men det finnes et fag som heter
propaganda --
Skriften påpeker at satan driver 'synagoge'.
og naturligvis både bedehus og katedral ..
markedet må da betjenes.
Paulus varslet skarpt hvilket drastisk frafall som snart
skulle skje etter sin bortgang.
Forføreriske 'glupende ulver' skulle styrte inn,
lokke folk med seg, ved list og onde planer strebe etter
å ta over butikken og forandre den. Først ved keiser
Konstantins hjelp skulle det lykkes definitivt, etter
århundrers list og råskap.
Dette er senere listig bortforklart og teppefeid av de rådende
monopolkirkelige presteverk --
"sikkert bare noen mindre episoder vi knapt kan vite om" ....
uten betydning ettersom 'Kirken Selv' snart hadde
vunnet full seier, blitt anerkjent statsautorisert,
enerådende og tvungen under statlig våpenmakt.
lærte vi ikke det, i et like enemektig skoleverk, at
forlengst er da heldigvis alle fordømmelige 'kjettere'
nedkjempet?
'Slike' som bragte disharmoni i keiserens velordnede
ekteviede stat/kirke amalgam --
Staskirken som kunne tilby tvungen babydåp til alt folket.
Det var liksom ikke kristenforfølgelse, for de uavhengige
brødre kunne ikke godkjennes som kristne.
Dette hadde inkvisisjonen fastslått, og samme mening ble
hjertelig overtatt av Luther og alle 'reformasjonens' mest
kjente ledere:
| Sitat: | G.Westin
For Luther var døperne og deres forsamlinger gale svermere
som øvrigheten måtte passe på. . . . Siden alle disse
var farlige for Staten, burde de henrettes -
slik var også Luthers mening.
På samme måte anklaget Zwingli dem å være opprørsmenn
og fanatikere, som måtte bekjempes med vold av Øvrigheten.
Som vi skal se, var dette ikke tomme ord, men de
ble omsatt i praksis gjennom blodige forfølgelser.
|
Paulus' avskjedstale i sammenheng -->
Jeg har ikke akkurat tiet om dette dramaet.
Akkurat ikke tiet om dette dramaet har jeg.
Men for innbyggerne i megafonstaten Propagandaland
er det til denne dag ikke helt lett å skjønne seg på
fenomenet 'de frie brødresamfunn'
som de rådende makter hater, eller å vite hvordan
de enkle trofaste kristne kan arte seg -
og hvordan slike skulle kunne kontaktes ved plutselig behov.
Folk er jo sterkt opplært i at det er statens ansvar å forsyne
alle abonnentene med religiøse tjenesteytelser -
og jamen står det slik i Grunnloven til denne dag.
Bli kjent med vitnet Felix Manz og de andre,
i enkelhet frie troende brødre --
som prestene har lært å hate, i direkte simplicitas
lydighet mot sine Bekjempelsesskrifter
som ennå idag er autorisert ved lov i Norge.
| Sitat: |
Dårlig selskap ødelegger god skikk.
Våkn opp av rusen for alvor, og synd ikke!
|
(1 Kor 15)
.
Dere tok ikke vare på det som var å vareta i mine helligdommer;
men dere satte andre i stedet for dere
til å ta vare på det jeg ville ha varetatt i min helligdom.
(Esek 44)
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Men for den ærlige letende som ikke er sikker på hvordan
de frie brødresamfunn egentlig arter seg ? |
Takk for det terapeut Praxis. Kunne du tenke deg
å skrive litt om hvordan disse frie jallasamfunn også
klarte å bringe trosbevegelsen til landet? Takk.
-
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Kunne vært fristende å sitere 1M 11:9 all den tid vi tilstadighet prater forbi hverandre. Dog er vi nok enige i mye Praxis, så jeg prøver da atter en
gang å kartlegge hvor uenigheten eller misoforståelsen egentlig ligger. Om du nå denne ene gangen kunne forsøke å svare meg uten å spekulere i, og
antyde at, jeg har bakenforliggende agenda?
For det første er vi enige om det finnes særdeles mye merksnodig og høyst sannsynlighvis falsk ånd rundt i de "åndsfylte" menigheter.
| Sitat: |
| Sitat: | Kristnerd:
Det lages stort sett altid et stort show utav det hele,
og kunnskapsordene masseproduseres uten å prøves.
Så da er jeg tilbake litt der jeg startet (....)
Jeg leter etter den riktige profetiske gave, som samstemmer med Bibelen.
Men alt jeg finner er misbruk, massesuggesjon og heltedyrkelser,
og grupper hvor all sans for å stille kritiske spørsmål og prøve budskapet
betraktes som opprørskhet og vantro.
|
Praxis:
Akkurat, det samme har jeg funnet -
slik forsamlingslivet idag er utformet, "samme hva de heter"...
|
Så er det at jeg i første omgang stopper der, tar en liten pustepause og spør meg selv og andre: Hva er egentlig EKTE profetisk tjeneste m.m. ? Og
Gunnar spør om det samme.
Du svarer slik jeg oppfatter det retorisk, med motspørsmål.
| Sitat: |
Er profeti i forsamlingen opphørt - - -
og har da Gud brått stengt den kanalen, og dermed
ugyldiggjort så å si hele 1Kor 14: med sine detaljerte
forskrifter for den normale sunne forsamlings funksjon?
|
Svaret er jo åpenbart nei.
Men da får vi altså, slik du med klarhet påviser, et problem nr 2.
| Sitat: |
unntak er vel bare de lovfiksert cessasjonistisk dominerte
miljøer, der alle 'åndsytelser' via individer selvsagt uprøvd
må være forførelser direkte fra djevelen --
muligens med unntak når Pastoren Selv føler seg åndelig og vil spå litt?
De som nekter alle åndsgreier, er altså ikke noe mer prøvsomme enn
de andre som er ukritisk åpne og importerer alt herlig og hett.
|
Men så er det at jeg trur jeg har funnet kjernen til de evindelige tilfeller av misforståelser er. Du hevder nemlig videre:
| Sitat: |
Kanskje bunner det hele i at vi er fiksert til en lederstruktur
|
Jeg mener nei. Jeg trur ikke det er den ene eller andre lederstruktur som er problemet. Jeg trur ikke, slik Sjur Jansen på byggemennesker.no
postulerer, at ethvert problem løses nermest av seg selv ved å innføre en hierarkiløs husmenighet. Han har sågar skjema med "problem" og liste med
problemer, "løsning" - fjern lederskapet, lag husmenighet. (http://byggemennesker.no/kvittproblemet.html)
Jeg klarer ikke å se dette annet som en kristen variant av moderne "teambuilding" og selvutviklingsideer som masseproduseres i disse dager.
Arbeidsplasser, spesielt i det private næringsliv, skal helst ikke ha sjefer lengre, bare "team", og alle skal kunne "selvutvikles" og "realiseres"
gjennom "dialog" og å få prøve sine "ideer". Åjoda, Sjur argumenterer både langt og godt, men jeg kjøper likevel ikke produktet. Det er noe han
overser, (mener jeg), nemlig dette at Bibelen FORUTSETTER LEDERSKAP.
Den samme Bibel som omtaler den profetiske gave. Og som du med rette sier misbrukes, og som du også med rette sier at man ikke gjør riktig dersom man
fjerner misbruket ved å nekte bruken. Denne samme bibel sier også at det finnes gaver til lederskap.
Skjematisk satt opp:
Det finnes gave til profetier og andre mektige gjerninger.
Problem A, disse gaver misbrukes.
Løsning A, man nekter all bruk. Medfører : nytt problem B. Man får en situasjon der gaver som Bibelen omtaler ikke er i bruk.
Samme skjema ang ledelse:
Det finnes gaver til ledelse.
Problem A, disse gaver misbrukes.
Løsning A, man nekter all bruk. Medfører : Nytt problem B. Man får en situasjon der gaver som Bibelen omtaler ikke er i bruk.
1Kor 12:28
Og Gud satte i menigheten først noen til apostler, for det andre profeter, for det tredje lærere, dernest kraftige gjerninger, så nådegaver
til å helbrede, til å hjelpe, til å styre, og ulike slags tunger.
(Se forøvrig også øvrige vers, sitert i tidligere innlegg).
Og nettopp disse styringsgavene synes lite tilstedeværende i korintermenigheten, Bibelens eksempel på hyperkarismatisk menighet hvor alt går over
stokk og stein og hvor Paulus griper inn med formaninger.
Løsningen gis vell egentlig selv? Nemlig å la BEGGE disse (og alle de andre) gavene være tilstede på samme tid:
1Kor 14:39f
39 Derfor, mine brødre, søk med iver å tale profetisk, og hindre ikke noen i å tale med tunger.
40 Men la alt skje sømmelig og med orden!
Altså aldri så lite Ole Brumm teologi, Jatakk, begge deler. Både profetiske gaver i virksomhet, og styringsgaver i virksomhet.
Men er det noen som styrer, ja så er det altså et lederskap. Det er noen som har ansvaret for samlingenes gjennomføring, og det er noen som har
ansvaret for læren.
Når Sjur her hevder at de grunntekstordene som oppigjennom har gitt grunnlag for "prest", "biskopp" og mere til egentlig betyr det samme alle sammen,
så er det godt mulig han har rett. Jeg kan ikke selv hverken hebraisk eller gresk, men har hørt flere si det samme som Sjur på dette punkt.
Og jeg kan mer enn gjerne være med på å debatere HVA SLAGS lederskap vi skal ha, hvordan dette skal være bygd opp.
Jeg er også veldig med på tanken om hierarkiløshet hva gjelder dette å herske over menigheten. Det skal en menighetsleder aldri gjøre. (Men når jeg
prøvde å si det forrige gang påsto du elegant at jeg bare kom med statsfilosofier og kardemommeby historier. Snakk om å drepe et hvert intiativ til
samtala og utøve hersketeknikk. En aldri så liten smule dobbeltmoral der?)
Et bilde jeg mener er gangbart, er at en hyrde for en menighet godt kan betraktes som en bjellesau. Med det forstått, han er fremdeles kun en sau,
altså, kun en disippel blandt disipler. Underlag den ENE hyrde. Men på samme tid, blandt disse disipler har han likefult en leder rolle. Han går tett
ved siden av hyrden, og fører flokken framover ved sin bjelleklang. Denne bjellesauen har flokkens tillit, og har da sannelig fått "styringsgaver".
Men den blir aldri noe annet enn en sau blant sauer.
[Redigert den 20-1-2008 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Skriftmessig dilemma for en "husmenighet" som har "flyttet tyngdepunktet" fra Preke til Samtale. (Skjematisk oppsett litt nede på framsiden http://www.byggemennesker.no/)
1Kor 14:26
Hvordan er det da, brødre? Når dere kommer sammen, da har hver enkelt av dere en salme, en lære, en åpenbaring, en
tunge eller tydning. La alt skje til oppbyggelse.
Noen fremmer altså en lære. Dvs. en preken. Det sies riktignok ikke her at det er samme person hver gang, det gikk muligens på rundang, og det gjør
det da vitterligen i bedehus og andre forsamlinger i dag også. Poenget er, her står intet om "samtale". Men at EN HAR EN LÆRE.
Den samtale som så fint framelskes på byggemennesker.no får et problem når man kaller dette for "menighet" og hevder at man ikke trenger noen annen
menighetskontekst enn disse frie samlinger i hjemmene. Nemlig at alle kvinner åpenbart deltar i samtalen, (og det er samtalen som er læren, for det er
jo ingen preken).
1Kor 14:34
Som i alle de helliges menigheter skal kvinnene tie i menighetssamlingene. For det tillates dem ikke å tale, men de skal underordne seg, som også
loven sier.
Hva gjør vi med dette skriftsted når vi har kastet ut pastoren og prekenen?
Den "klassiske" løsning er, at kvinner kan, likeså som menn, vitne om sin tro. Ja ikke bare kan, men skal. Og dette kan man gjøre vell så frimodig.
Men kvinnene skal ikke inneha noe overordnet læreansvar.
Men når det ikke lengre er snakk om noe overordnet lærenasvar, men alle stiller likt i en samtale, hvor samtalen er det som utgjør dagens "lære". Da
har man altså omdefinert lære fra å være "preken", til å være "samtale", og man har fjernet den ansvarlige for læretilsynet ved å fjerne pastor. Det
hele ser ved første øyekast særdeles fint ut. Men man får plutselig et problem med 1Kor 14:34. Skal man stille Kvinnene ute fra samtalen?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Santabahadur
Medlem
Innlegg: 41
Registrert: 23-1-2008
Bosted: Levanger
Brukeren er frakoblet
Humør: Frelst av nåde
|
|
Nå spør jeg fordi jeg ikke vet svaret.
Var det ikke dette som skjedde da det ble en veldig oppblomstring av bedehus over hele Norge og Sverige rundt 1950 og fremover? Man var kanskje lei av
geistlig toppstyring og trengte en fristad....
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Jo, du har nok rett i det langt på vei. Men samtidig har vell aldri bedehusene vært helt "lederskapsfri". Det er det jeg mener med at man gått kan
(gjerne må/bør etc.) diskutere HVA et bibelsk/nytestamentlig lederskap er / skal være. Ser ikke bort i fra at man da vil komme fram til noe radikalt
anderledes enn prest/biskop etc. Men jeg klarer ikke helt å svelge dette med at man nermest ikke skal ha lederskap i det heletatt.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Mer tuktemesteri, eller finnes ånd og sannhet tilgjengelig?
| Sitat: |
et lederskap trengs, men lederskapet er ansvarlig ovenfor Gud og
de som det leder over. Det skal ikke herske, men tjene.
Forsamlingen skal være lydige og vise respekt, men ikke dersom
lederskapet misbruker makt eller gå mot Guds ord.
Det finnes ikke noe skriftord som enkelt sier dette,
men det er den sum jeg ....
|
Det blir mer statsfilosofi enn teologi.
På siden av hva jeg oppfatter som selve dramaet.
Du taler her sterkt lovformalistisk - - og med et anstrøk av
Kardemomme By. Man skal ikke plage andre, man skal være grei
og snill. |
"statfilosofien" 's opphav :
Apg 20:28
Så gi da akt på dere selv og på hele hjorden, som Den Hellige Ånd har satt dere som tilsynsmenn for, for at dere skulle vokte Guds menighet, som han
vant seg med sitt eget blod.
1Pet 5:2-6
2 Vokt den Guds hjord som er hos dere, idet dere har tilsyn med den, ikke av tvang, men frivillig, heller ikke for ussel vinnings skyld, men med
villig hjerte,
3 heller ikke som herskere over menighetene som er betrodd dere, men slik at dere blir forbilder for hjorden.
4 Når så overhyrden åpenbarer seg, skal dere få ærens uvisnelige krans.
5 Likeså skal dere unge underordne dere under de eldre. Og dere alle må ikle dere ydmykhet mot hverandre. For Gud står de stolte imot, men de ydmyke
gir han nåde.
6 Ydmyk dere derfor under Guds veldige hånd, for at han kan opphøye dere i sin tid.
1Tess 5:12-15
12 Vi ber dere, brødre, at dere verdsetter dem som arbeider blant dere, de som er deres forstandere i Herren og formaner dere,
13 og at dere i kjærlighet akter dem meget høyt på grunn av den gjerning de gjør. Hold fred med hverandre!
14 Vi formaner dere, brødre: Irettesett dem som ikke skikker seg vel. Sett mot i de mismodige. Bistå de svake! Vær tålmodige mot alle!
15 Se til at ikke noen gjengjelder ondt med ondt, men jag alltid etter å gjøre det gode, mot hverandre og mot alle.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
| Sitat: | Kristnerd
Poenget er, her står intet om "samtale". Men at EN HAR EN LÆRE.
|
Her står dype ting om samtale:
Then they that feared the LORD spake often one to another:
and the LORD hearkened, and heard it, and a book of remembrance
was written before him for them that feared the LORD,
and that thought upon his name.
And they shall be mine, saith the LORD of hosts,
in that day when I make up my jewels
(Malakia 3)
| Sitat: |
Den samtale .... får et problem
hevder at man ikke trenger noen annen menighetskontekst enn disse frie samlinger i hjemmene. Nemlig at alle kvinner åpenbart deltar i samtalen, (og
det er samtalen som er læren, for det er jo ingen preken).
1Kor 14:34
Hva gjør vi med dette skriftsted når vi har kastet ut pastoren og prekenen?
|
Kan det være menn der selv om de har sluttet å kalle seg
med embetstitler?
Kan det være lære selv om formen ikke er så
forelesningsbundet at det er liturgisk feil om samværet
går over til samtale mellom flere?
Bedehusfolket i riktig gamle dager holdt seg med et
'nødsprinsipp' kalte de det, idet de så det som sin rett
å holde gudelige møter for å ta vare på hverandre slik
de følte kirkeverket vesentlig forsømte -
enda det måtte være i strid mot kongens forordning for
rikets 'gudstjeneste'.
| Sitat: |
Den "klassiske" løsning er, at kvinner kan, like som menn, vitne om sin tro. Ja ikke bare kan, men skal. Og dette kan man gjøre vell så frimodig. Men
kvinnene skal ikke inneha noe overordnet læreansvar.
man får plutselig et problem med 1Kor 14:34. Skal man stille Kvinnene ute fra samtalen? |
Når ble det et overordnet læreansvar å delta i en samtale?
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
"Når ble det et overordnet læreansvar å delta i en samtale?"
Det er jo hele poenget mitt, nemlig et spørsmål om HVA 1kor. 14:34 handler om, dersom lære = samtale.
Det virker absurd å stille kvinner utenfor en slik samtale. Men betyr det at 1kor. 14:34 ikke lengre gjelder dersom man bare ordner seg i hjemmekirker
uten pastorer? eller at dette problem korinterne slet med rett og slett kun forekom fordi de ikke hadde lest moderne teorier om husmenigheter? Men
hvis NT's menigheter er slike husgrupper med samtale og uten "pastor"(ledelse), (det synes å være gjenomgangspåstanden på "byggemennesker.no"), og
dette dermed ikke var et problem. Hvorfor finnes da i det heletatt 1kor. 14:34 ?
Skal vi stryke det ut? For så lenge det står der, så føler jeg meg tvunget til å forholde meg til det.
[Redigert den 27-2-2008 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Hvor finnes hele kapitel 14 i det hele tatt?
Sist jeg så etter, var det visst ikke særlig mange av
"alle de helliges menigheter" som ser ut til å
respektere 1Kor 14:34-36 på den helt bokstavlige måten
som den lesekyndige umiddelbart må finne i teksten:
Kvinnene skal tie, og spørre sine menn hjemme.
Hvis ordningen er så bundet at hverken menn eller kvinner
får noen akseptert 'sømmelig' anledning til å si noen egne ord i
"menighetssamlingene", jaha da faller problemet bort - på en
høyst ikke-konstruktiv og ikke helt Skrifttro måte ?
Så har man vel om lag bortfortolket tieplikten til bare å
være korollar under 1 Tim 2:11-12 som forbyr læreansvar
for kvinnen, under hennes plikt til ydmykhet fordi hun ble
'dåret av slangen', i motsetning til Adam som følgelig skal
ha det intellektuelle overordnede ansvaret.
Dog skulle kvinnene medvirke i forsamlingen ved å tale profetisk,
til lære og formaning - når vi leser fra vers 31 hos
de 1.korintierne. Ikke akkurat bidragsløs passivitet.
I en 'ordning' der det er uhørt at profeti fremføres, enten
kvinnelig eller mannlig -
må vi ikke da se den forsømmelsen som langt alvorligere enn
hva en lovbunden karve og krusmynte innvending kan ha til
relevans. Når vi betrakter nøden i at forsamlingslivet i den
grad er pliktfremmøte for å holde hjula i sin knirkende
gang, enda prosedyrene åpenbart er i fryktelig underskudd på
å ligne apostelsamlingenes forbilde for oss i NT, åpnet på
1.Kor 14 der de fremmøtte bidrar atskillig.
Det handler gjerne om høyhellig liturgi, men med opphørslære og
bortklipping av om lag hele kap 14 i 1.Kor. samt et slående
'ånds-fravær' i hele møteordningen?
Har noen gjort alt dette skriftriktig noe sted?
Jeg vil tross alt tro at en 'Malakitt'-forsamling der vil bli
løsningen som minst fatalt avviker fra NT's forbilde, om den enda kan
ha noen uavklarte formalia ved seg. Tollen på krusmynte kan vi
få normert ved senere pavelige direktiver ... ikke sant?
Den dypeste nøden er nok ikke hos Hauge og vennene hans,
annet enn litt forfølgelse fra statens religionspoliti med all
sin sømmelige skikk og orden -- noe vi alltids blir vant til.
Å havne i fengsel for sin tro er ikke den dypeste nøden,
mine profetinner og adamsønner!
Men å stå under ugudelig styre og administrasjon, det er verre.
Som etter mitt skjønn måtte til for å fremkalle den nøden vi
idag har løs. Og da sikter jeg ikke bare til den sektoren som
mest offisielt står under statens eierskap og styring.
Staten og næringslivet er idag de beste kamerater, vet dere -
som Herodes og Pilatus, da de hadde knekt disippellivet.
.
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Kommer ikke i farten på hva som ligger i Malakitt-navnet. Orker du oppfriske min hukommelse?
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Vel, si gammel-haugianere da - cirka.
De som lever etter Malakia 3:16.
Håper det ikke er noen andre som har tatt
patent på glosen min ...
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Mal 3:16
Da talte de med hverandre, de som frykter Herren. Og Herren lyttet og hørte det. For hans åsyn ble det skrevet en minnebok for dem som frykter Herren
og høyakter hans navn.
Håper du ikke har oppfattet meg dithenn at jeg er motstander av samtale Jeg bare
sliter med å forstå at "samtale" mellom kristne dekker innholdet i ordet "lære" når NT taler om "lære".
[Redigert den 27-2-2008 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Praxis
Seniorveteran
Innlegg: 1751
Registrert: 21-11-2004
Brukeren er frakoblet
Humør: ved Ånd, ikke Makt
|
|
Motstand og forkynnere som glefser mot Skriften
| Sitat: | | "Håper du ikke har oppfattet meg dithenn at jeg er motstander av samtale" |
Når du tar opp akkurat det spørsmålet, så kan det se ut til
den erfaring at ikke mange har maktet å virkeliggjøre denne
troende samtalekretsen --- (siden Hauges tid?)
enda de overnaturligvis ikke holder seg med den meningen
å være "motstandere av samtale".
Skal tro om vi ikke lever i ernæringsunderskudd på en slik
viktig faktor ..
Så mye som haster, så kommer vi sjelden til det som er viktig.
Selv samtale to imellom under daglig omgang eller kort møte,
kan bli bra overflatisk.. nytter det å komme med broderlig
styrkelse og formaning der?
Kan det settes i forbindelse med en viss treghet hos herr
Gamle-Adam sjøl? En slags tåkelegging av vårt åndsklima?
"Det gode som jeg gjerne vil, gjør jeg ikke"..
"Går vel to i følge, når de ikke er blitt enige om det?"
Vi har vel ikke møtt den aller siste Haugianer?
Men disse holdningene og vanene -
får jeg sitere meg selv en bit:
| Sitat: |
"En dårlig ide", sa en kjent eldre forkynner til
oss, i en streng tone -- enda han måtte da ha forstått
at vi siterte fra Skriften:
Burde ikke de troende som frykter Herren, møtes og samtale
om Ordet, om hvordan leve og vandre..? (Malakia 3:16)
Neida, de trengte tvertimot å "komme og høre forkynnelsen",
ordets RETTE utleggelse..
(noe folket altså bare kunne få "HER" under "MIN talerstol",
thi "MEG har Gud vist...")
Denne predikanten var hverken katolsk pater eller
forstander hos Jehovas Vitner, men hørte til hva folk
pleide tro på som det "myndige legfolkets" høyborg.
|
Mange er nok oppdratt i at slik må det være, men dette
er da en bibelfremmed høypresteskaps-ide.
Der NT legger sterk vekt på at alle troende er prester:
"en utvalgt ætt, et kongelig presteskap"
og Johannes er ikke redd for å trekke den linjen langt,
slik han hadde lært brødrene å kjenne:
"den salvelse som I fikk av ham, den blir i eder,
og I trenger ikke til at noen skal lære eder".
"Men da de så Peters og Johannes' frimodighet og fikk vite
at de var ulærde og lege menn, undret de seg,
og de kjente dem igjen, at de hadde vært med Jesus".
Vel, vi har akkurat den samme salvelsen, vi?
Eller er det idag bare papirbekjennelse?
Hos noen, eller mange -- av konsumentene på religiøs
betjening?
Så hva kan denne NLM-prekebroderen ha ment?
Må han ikke ha svært lav tillit til Ordets egen
forståelighet og evne til å overbevise?
Og tilsvarende høy forventning til sin egen - - ?
ikke bare pedagogiske evne -- tro om han ikke tenker
på en egen embetslig karismatisk kraft som da må virke
"utenom og ved siden av" det skriftlige ord?
(som brødrene har det i sine egne bibler..)
Luther kunne ha kommet til å oppfatte det der som
svermerisk, i alle fall på en litt uluthersk dag.
(han visste jo ikke alltid hva han egentlig mente,
noe bedre enn alle de som har kalt seg med Luthers
navn i trass mot både Luthers ønske og 1.Kor kap 1)
embetsmagisk kraft - hvorfra?
Idet kirkeverket ble forherdet og katolsk, steg nemlig
presteskapets utsøkte embetsverdighet og prestisje
over alle støvelskafter og ble til magisk embetskraft,
etter oppskrift av babylons oldgamle initiat-religion.
Kultlederne hadde 'Ånden' i eksklusiv grad, mens
menigheten nemlig akkurat var mee-nig.
Og har de ikke sluttet med det avskyelige kultvesenet,
så bare gå på et religiøst møte og se om babylon-
skjøgevesenet er levende og virksomt idag.
Slik lederdyrkelse, med passivisering og nedvurdering
av legfolket (nikolaittenes gjerninger) - kan slå ut
i det rent kultiske: Hvor lenge trodde vi Guds Ånd
skulle kunne følge i det toget, der Ånden bedrøves?
"Store vederstyggeligheter er det Israels hus her gjør,
så jeg må dra langt bort fra min helligdom".
Det var alvor at lysestakene var flyttbare innretninger.
De 7 byer i Lilleasia (Åp 3:22) er idag ørken og
ørkenguden allahs område.
Men den religiøse betjening må holdes gående, Ånd eller
ikke. Det kan legge en rent kultisk belastning til;
Kains gamle krig mot Abel.
Slik presteverket bare måtte bekjempe Hauge og brødrene,
så kan en Ichabod predikant stå i spontan åndskonflikt
med legfolk som ymter om å drive noe for seg selv og
"unndra seg den rettelige orden" ved å
lese Bibelen på sine egne private husmøter.
(og han kan bli like forarget som de norske monopolprester
ble over Hauge -->
eller Kain over Abel, samme drama.)
Det lover ikke heldig med vår nevnte prekebroders
spontane indignasjon ved å bli minnet om Malakia 3:16.
Enda det ble bokført omhyggelig i det høye, leser vi,
da de gudfryktige fikk samlet seg og talt flittig sammen.
"Omsider gode nyheter å gi akt på!"
(Ichabod = "Herligheten veket bort", 1 Sam 4:21)
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
Siterer meg selv på ett innlegg jeg så langt ikke kan se å ha fått svar på. Og det var da vitterligen ment som et innlegg i en SAMTALE om lederskap,
slik du inviterer til Praxis
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Mer tuktemesteri, eller finnes ånd og sannhet tilgjengelig?
| Sitat: |
et lederskap trengs, men lederskapet er ansvarlig ovenfor Gud og
de som det leder over. Det skal ikke herske, men tjene.
Forsamlingen skal være lydige og vise respekt, men ikke dersom
lederskapet misbruker makt eller gå mot Guds ord.
Det finnes ikke noe skriftord som enkelt sier dette,
men det er den sum jeg ....
|
Det blir mer statsfilosofi enn teologi.
På siden av hva jeg oppfatter som selve dramaet.
Du taler her sterkt lovformalistisk - - og med et anstrøk av
Kardemomme By. Man skal ikke plage andre, man skal være grei
og snill. |
"statfilosofien" 's opphav :
Apg 20:28
Så gi da akt på dere selv og på hele hjorden, som Den Hellige Ånd har satt dere som tilsynsmenn for, for at dere skulle vokte Guds menighet, som han
vant seg med sitt eget blod.
1Pet 5:2-6
2 Vokt den Guds hjord som er hos dere, idet dere har tilsyn med den, ikke av tvang, men frivillig, heller ikke for ussel vinnings skyld, men med
villig hjerte,
3 heller ikke som herskere over menighetene som er betrodd dere, men slik at dere blir forbilder for hjorden.
4 Når så overhyrden åpenbarer seg, skal dere få ærens uvisnelige krans.
5 Likeså skal dere unge underordne dere under de eldre. Og dere alle må ikle dere ydmykhet mot hverandre. For Gud står de stolte imot, men de ydmyke
gir han nåde.
6 Ydmyk dere derfor under Guds veldige hånd, for at han kan opphøye dere i sin tid.
1Tess 5:12-15
12 Vi ber dere, brødre, at dere verdsetter dem som arbeider blant dere, de som er deres forstandere i Herren og formaner dere,
13 og at dere i kjærlighet akter dem meget høyt på grunn av den gjerning de gjør. Hold fred med hverandre!
14 Vi formaner dere, brødre: Irettesett dem som ikke skikker seg vel. Sett mot i de mismodige. Bistå de svake! Vær tålmodige mot alle!
15 Se til at ikke noen gjengjelder ondt med ondt, men jag alltid etter å gjøre det gode, mot hverandre og mot alle. |
Ut i fra disse nevnte Bibelvers ser jeg ikke helt at min "statsfilosofi" er så ubibelsk og statsfilosofisk kardemommebyisk som du ønsker å avskrive
den med.
Jeg deler (tror jeg) langt på vei din skeptisk til mange LEDERSKAPSMODELLER, men har tilgode å se at problemet virkelig lar seg løse ved "samtaler
uten leder". Den Haugianske vekkelse du viser til var jo heller ikke leder-løs. Hauge selv må kunne betraktes som en lederskikkelse her, og andre
personer fungerte som ledere nedover i systemet. Men de fungerte på som leder på en slik måte at de IKKE HERSKET, men som "forbilder". Og i ordet
forbilde ligger vell at det er noe man kan identifisere seg med, noe som har likheter med deg selv, (ikke identisk med, men har visse felles
egenskaper med). Som forbilde for "hjorden", vil jeg da tenke at en meget viktig egenskap er at man selv "forblir sau", uten å sette seg over
"hjorden" i hierarki slik du poengterer.
Et bilde fra sauebondens hverdag, (som jeg strengt tatt ikke kjenner så ekstremt godt, men likeve) "hyrden" i en menighet må selv i alle ting være
under den gode hyrde - Jesus - og ovenfor menigheten fungere kanksje mest som en "bjellesau", som leder flokken, men leder den i kraft av at han hører
hyrden (Jesus), og følger ham. Nettopp som FORBILDE, UTEN Å HERSKE. En slik "bjellesau" vil da VERDSETTES, av menigheten (de uthevede ord er det jeg
tenker på som nøkkelord i forståelsen av versene jeg siterte i innlegget jeg gjengir ovenfor).
En slik lederskikkelse er det jeg opplever at Hauge var. Men han var da likevel en leder. Opplever at du rett og slett gjør Hauge urett ved å ikke
annerkjenne at han faktisk hadde en ledertjeneste "for hjorden".
Det blir for min begrensede forstand fullestendig utopisk (og "statsfilosofisk" om du vil  ) å snakke om å ikke ha ledere. Jeg klarer heller ikke (som mange ganger sagt), ikke å se at Bibelen (NT, Jesus og brevskriverne) fremmer
noen "lederskapsløs" husmenighet.
For meg blir ikke spørsmålet om leder eller ikke leder. Spørsmålet blir et spørsmål om HVA en kristen leder er, og HVORDAN han skal utøve sitt
lederembete.
I det spørsmål er det egentlig ganske uinteresangt hvorvidt man kaller denne typen for biskop, pastor, prest, hyrde, forsamlingsleder, husvert, osv.
Det blir også gankse uinteresangt hvordan de forskjellige ledere fordeler oppgavene seg i mellom, hvor mange eldsterådsmøter de har, om de drikker
kaffe eller te, om noen har små grupper mens en er rådgivende og tilsyn for disse "smågruppelederne". (Henholdshvis prest-biskopp, eller
bibelgruppeleder-forsamlingsleder). Hovedproblemet med biskoppene er ikke at de er biskopper. Men at de som biskopper ENTEN er herskede (deler av DNK
synes å ha definert en biskopp og bispemøte som orakler man skal føye i alle ting), eller utelukkende en julenissisk sermonibestefar som lager litt
fest og hygge når han kommer på visitas (her kan gis ett lite innstikk til den gruppe DNK prester som har laget et lengre arbeidsdokument ang
"alternativt tilsyn", - "flying Bishop" m.m. i etterkant av "homovedtaket" på kirkemøtet. I første omgang var det vist læremessig nok at presten slapp
å forette sammen med biskoppen under visitasen, men man kunne godt delta på menighetsfesten etterpå. Ja, for med det har jo hele menigheten skjønt hva
skriften sier og hva presten mener. Å ikke stå sammen med biskoppen i kirken, men å sitte til bords med ham på menighetshuset, det løser jo alle
problemer.... eh? Jeg sliter å se logikken her, men det var en parantes ). En
god biskopp måtte jo være noe i nærheten av Paulus sin misjonær tjeneste: etablere menigheter, hjelpe til å finne gode ledere for disse menigher.
Følge opp, skrive brev til, og besøke disse menigheter. Rose, rettlede, oppmuntre, formane. Og om biskopp navnet oppleves for problematisk, så finn en
annen tittel. Men slik jeg ser det er det ikke NAVNET som er hovedproblemet. Men som sagt, HVA en kristen leder er, og HVORDAN han skal utøve
lederskapet.
Og deler av svaret på dette er jo nettopp gitt i den "statsfilosofi" du hevder at jeg fremmer. (Jeg må si at rent følelsesmessig så oppleves det sårt,
når du i første omgang inviterer til samtale, mens i neste omgang avskriver/overser/latterligjør mitt bidrag som "kardemommelov", og når jeg viser
hvorfor jeg mener denne "Kardemommelov" er Bibelsk, så virker det som du totalt overser det. Du har ihvertfall ikke så langt komentert det. Og med det
vil jeg si jeg opplever deg litt som en slik leder du selv taler i mot. Som en som inviterer til samtale, men om en i gruppen (meg), kommer med
brysomme tanker og invendinger så vil vi helst ikke bry oss om ham). En slik kristen leder vil altså , igjen fra bibelversene sitert, ikke utfører sin
tjeneste slik at:
1) de har tilsyn med "den Guds hjord som er hos" dem.
2) ikke av tvang,
3) men frivillig,
4) ikke for ussel vinnings skyld
5) men med villig hjerte,
6) ikke som herskere
7) men slik at de "blir forbilder".
En slik leder mener jeg at Hauge var. Og kan legge til; biskoppene og prestene m.f. i kirken som ønsket å bekjempe Hauge var beviselig IKKE slike
ledere. Og særs mange ledere i kirker, pinsemenigheter, og helt sikkert bedehus er i dag IKKE slike ledere. Men det løses ikke ved å demonisere enhver
tanke om lederskap som sådan.
Jeg har med det gjort ett nytt forsøk på å oppklare misforståelser og uenigheter, og komme videre i samtalen.
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
Kristnerd
Administrator
Innlegg: 2645
Registrert: 19-7-2003
Bosted: Rogaland
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Kristnerd
Håper du ikke har oppfattet meg dithenn at jeg er motstander av samtale Jeg bare
sliter med å forstå at "samtale" mellom kristne dekker innholdet i ordet "lære" når NT taler om "lære".
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Praxis
Når du tar opp akkurat det spørsmålet, så kan det se ut til den erfaring at ikke mange har maktet å virkeliggjøre denne troende samtalekretsen ---
(siden Hauges tid?)
|
Det er nok desverre svært nære sannheten. Jeg opplever at den i stor grad er virkeligjort i det "mine kretser" kaller Bibelgrupper ol. Men i de større
menighetssammenhenger er du nok svært nære sannheten.
Rent konkret, i den forsamling jeg nå går har man "samtalt om at vi må samtale". Og det er forsøkt med tilrettelegging i form av oppsumeringsark og
forslag til spørsmål som kan drøftes. Så man kan få i gang denne samtalen under/etter kirkekaffen. Problemet i denne konkrete forsamling synes ikke å
være lederskapet. De har gått langt for å framelske denne forsamling. Til og med tilrettelagt med de nevnte ark som burde være meget unødvendige å ha.
Man kunne håpet på litt mere nike-holdning av typen "just do it", (henviser til skoprodusenten Nike's "just do it" som slagord, så nike er altså ikke
kortform for nikolitt eller annet lignende) i forsamlingene. BARE SETT DEG NED OG PRAT, DET KAN DA UMULIG VÆRE SÅ VANSKELIG.
| Sitat: |
Skal tro om vi ikke lever i ernæringsunderskudd på en slik
viktig faktor ..
Så mye som haster, så kommer vi sjelden til det som er viktig.
Selv samtale to imellom under daglig omgang eller kort møte,
kan bli bra overflatisk.. nytter det å komme med broderlig
styrkelse og formaning der?
Kan det settes i forbindelse med en viss treghet hos herr
Gamle-Adam sjøl? En slags tåkelegging av vårt åndsklima?
"Det gode som jeg gjerne vil, gjør jeg ikke"..
"Går vel to i følge, når de ikke er blitt enige om det?"
|
Der tror jeg du stilte riktig diagnose. Og må erkjenne: jeg er skyldig og lider under denne sykdom. "så mys som haster", "kommer sjelden til det som
er viktig". Å skylde på Gamle-Adam er nok riktig, men kan samtidig bli en sovepute. Vi tenker jo fort at Gamle-Adam får nå bare være der, er jo ikke
stort vi får gjort med ham. Men... det er vell ikke helt Bibelens ord?
Takk for utfordring til selvransakelse
| Sitat: |
"En dårlig ide", sa en kjent eldre forkynner til
oss, i en streng tone -- enda han måtte da ha forstått
at vi siterte fra Skriften:
Burde ikke de troende som frykter Herren, møtes og samtale
om Ordet, om hvordan leve og vandre..? (Malakia 3:16)
Neida, de trengte tvertimot å "komme og høre forkynnelsen",
ordets RETTE utleggelse..
...
Denne predikanten var hverken katolsk pater eller
forstander hos Jehovas Vitner, men hørte til hva folk
pleide tro på som det "myndige legfolkets" høyborg.
|
forstår din frustrasjon, men er det mulig han har et ørlite poeng?
en herremann med navn Johannes Kleppa utlegger skriften i den retning. Har han noen poenger? (Lydfil på noe under en time, Kleppa vet jeg forøvrig
svært lite om, annet enn at jeg ser hans navn henvist til i ymse kretser. Dette er vell det første jeg selv har hørt av fyren).
Er det mulig at de skriftsteder Kleppa viser til og Malakittene begge er riktig? På samme tid?
Er det også mulig at Kleppas utleggelse av disse vers i det minste er litt riktig?
Kan det tenkes at vi er i en Ole Brumm situasjon og må si "Ja takk begge deler"?
Som sagt: jeg er ikke motstander av samtale Jeg bare sliter med å forstå at
"samtale" mellom kristne dekker innholdet i ordet "lære" når NT taler om "lære". Altså: samtale kan nok være "lære", men "lære" synes for meg som å
være mer enn bare samtale, deri også det vi kjenner som "forkynnelse". Og det burde da ikke være umulig å få til begge dele. Skjønt tregheten i
materien i den forsamling jeg nå frekventerer tyder på at det er i nærheten av umulighet. Alle sier "vi må gi mere rom for samtelen", når man på
forsamlingsmøter diskuterer "virksomheten i forsamlingen". Men når det så faktisk gis rom for samtale, og det i rikelig mål, så fikk man det travelt
med å spise opp den tørre kjeks og drikke den obligatoriske kaffekopp for så å skynte seg hjem. Men personlige opplevelse er at problemet altså ikke
er på ledernivå, men at sauene selv finner det svært vanskelig å måtte prate sammen.
Og når vi i tillegg har denne Gamle Adam med oss, kunne det være mulig å "organisere" litt slik at man gir rom for, ja mer enn det: nærmest
framelsker/framprovoserer samtalen blandt oss, da vi merker at : den er ikke naturlig for oss. (Er slik organisering mulig uten at det blir stemplet
som "hierarki" og det som værre er?)
| Sitat: |
Mange er nok oppdratt i at slik må det være, men dette
er da en bibelfremmed høypresteskaps-ide.
Der NT legger sterk vekt på at alle troende er prester:
"en utvalgt ætt, et kongelig presteskap"
|
Det kan vel tenkes at noen opplever meg som en blandt de mange med slik oppdragelse?
Så langt har jeg likvel hevdet å ha Bibelen med meg når jeg sier at menigheter faktisk skal "ledes".
Ikke klarer jeg helt å se at dette er i konflikt med at også menigheten som sådan (altså samtlige i menigheten inklusive lederskapet, men ikke
lederskap eksklusive menigheten som sådan), er "en utvalgt ætt, et kongelig presteskap". Jeg mener svaret på hvordan disse to ting er gjensidig sant,
langt på vei er gitt i mitt forige innlegg, hvor jeg forsvarer min "kardemommiske statsfilosofi".
| Sitat: |
"Men da de så Peters og Johannes' frimodighet og fikk vite
at de var ulærde og lege menn, undret de seg,
og de kjente dem igjen, at de hadde vært med Jesus".
|
Hærlige vers  og "ulærde og lege" forkynnere har ofte vært meg til stor glede.
Selv er jeg også "ulærd" all den tid ett år med studier i GT, NT, kirkehistorie og konfesjonskunnskap knapt kan sies å være dekkende til noe som
helst. Og om jeg så hadde hatt 5 eller 10 år mere utdanning ville det ikke gitt meg noe som helst mere autoritet. Men man skal være forsiktig med å
bruke disse ord til å avskrive at utdanning kan være av det gode. Peter og Johannes vare "ulærde", og Herren brukte dem i en stor tjeneste. Men Herren
brukte også Paulus, en som gjennom sin fariseerbakgrunn var svært lærd. Hans omvendelse innebar avstandstakning fra fariserismen som sådan, men etter
denne så nyttegjør han likefult den kunnskap og erfaring han hadde. Utdanning er åpenbart aldri ett krav, men er man kalt av Gud til tjeneste, så er
heller ikke det å ha en utdanning et handikap (med den forutsetning at utdanningen ikke frister vedkommende til hovmod og herskelyst).
[Redigert den 3-3-2008 av Kristnerd]
«Forstår du det du leser?» «Hvordan skal jeg kunne forstå,» sa han, «når ingen forklarer det for meg?»
\"Se på dere selv, søsken, dere som ble kalt: ikke mange vise etter menneskelige mål, og ikke mange med makt eller av fornem slekt.\"
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
