wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
HELVETE og evig pine
Her startes en ny tråd for å videreføre debatten om Helvete og evig pine som ble en avsporing i tråden "Jesus fra Nasaret: sann Gud og sant menneske".
Jeg innleder derfor denne tråden med å kopiere inn et innlegg som en innledning. Innlegget er linket fra:
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=2208&pag...
Sitat: Opprinnelig postet av wbrochs
Jeg tror ikke på læren om helvete.
Sitat: Opprinnelig postet av IHS
Hvorfor ikke det ? Den evige pine omtales i Bibelen.
Helvete er bare det motsatt av Himmelen (evig fred i motsetning til evig pine)
Denne todelingen er allerede en realitet (noen har fred mens andre pines)
Labar postet 19-9-2008 kl 22:09
John Strott blir omtalt som "en av verdens fremste evangeliske ledere og teologer" i Lunde Forlags omtale av hans bok "Fuglene - våre lærere".
(Juleavisen 1999)
(Dr. John Stott, Rector Emeritus of All Souls Church, Langham Place, London og President of the London Institute for Contemporary Christianity,
skrevet mer enn 20 bøker)
Noen sitater av Dr. John Stottt i boken "Essentials":
"Men vil de ugudeliges endelige skjebne innebære en bevisst lidelse i all evighet, eller vil den utgjøre en fullstendig utslettelse av deres
eksistens? Det førstnevnte utsagnet må beskrives som tradisjonell ortodoksi, for flertallet av kirkefedrene, teologene i middelalderen og
reformatorene hadde dette syn. Og sannsynligvis har et flertall av evangeliske ledere det samme synet i vår tid. Hvor står så jeg, deler jeg deres
syn?
Rent følelsesmessig finner jeg tanken helt uholdbar og skjønner ikke hvordan folk kan leve med den uten å ta skade på sitt følelsesliv eller bryte
helt sammen under byrden av den. Men våre følelser er flyktige og lite å stole på som veiledere til sannheten, de må derfor ikke bli opphøyd til
øverste autoritet når vi skal avgjøre dette spørsmålet. Som en hengiven evangelisk kristen må mitt spørsmål være - og slik er det også - ikke hva mitt
eget hjerte forteller meg, men hva sier Guds ord. Og for å kunne svare på dette spørsmålet, må vi gå gjennom det bibelske materialet på nytt og åpne
våre sinn (ikke bare våre hjerter) for muligheten av at Skriften peker i retning av utslettelse, og at "evig, bevisst pine" er en tradisjon som må
underkastes Skriftens suverene autoritet. Jeg vil peke på fire argumenter som går på språk, billedbruk, rettferdighet og universalisme.
Først språk. Uttrykket "ødeleggelse" blir ofte brukt om fortapelsens sluttresultat. De mest vanlige greske ordene som blir brukt, er verbet "apollumi"
(å ødelegge) og substantivet "apòleia" (ødeleggelse). Når verbet er aktivt og transitivt, betyr ødelegge å drepe, slik som da Herodes ønsket å drepe
Jesubarnet og når de jødiske lederne planla å drepe Jesus (Matt.2:13, 12:14, 27:4). Jesus selv forteller oss at vi ikke skal være redde for dem som
dreper legemet , men ikke kan drepe sjelen. Men, sier han, frykt Han (Gud) som har makt til å ødelegge både sjel og legeme i helvete (Matt.10:28,
jmfr. Jak.4:12). Dersom å drepe betyr å frarøve kroppen livet, ser det ut til at helvete vil innebære en frarøvelse av både fysisk og psykisk liv, det
vil si, en utslettelse av eksistensen. Når verbet er passivt og intransitivt betyr det å bli ødelagt og således "gå fortapt", dette gjelder i fysisk
forstand forårsaket av f.eks. sult eller slangebitt (Luk.15:17, 1.Kor.10:9), eller for evig i helvete (Joh.3:16, 10:28,1712, Rom.2.12, 1.Kor.15:18,
2.Pet.3:9). Om de troende er hoi sözomenoi (de som blir frelst), så er de vantro hoi apollumenoi (de som går fortapt). Uttrykket finnes i 1.Kor.1:18,
2.Kor.2:15, 4:3 og 2.Tess.2:10). I bergprekenen hører vi Jesus sette opp mot hverandre den "smale vei, som leder til livet", og den "brede vei, som
leder til fortapelse" (eng. - destruction). (Matt.7:13, jmfr. Rom.9:22, Fil.1:28, 3:19, Hebr.10:39, 2.Pet.3:7, Åp.17:8.11, ordet som blir brukt i
1.Tess.5:3 og 2.Tess.1:9 er olethros som også betyr ruin eller ødeleggelse.) Det synes derfor merkelig om mennesker som sies å skulle bli ødelagt i
virkeligheten ikke blir ødelagt. ... Man kan ikke, slik jeg ser det, svare at det er umulig å ødelegge menneskelige vesener fordi de er udødelige, for
sjelens udødelighet - og dermed tanken om at det er umulig å ødelegge sjelen - er en gresk og ikke en bibelsk tanke. I følge Skriften er det kun Gud
som har udødelighet i seg selv (1.Tim.1:17, 6:16) og han åpenbarer og gir udødelighet til oss gjennom evangeliet (2.Tim.1:10).....
Det andre argumentet går på Skriftens billedbruk for å beskrive helvete, og da spesielt ild-bildet. Jesus snakket om "helvetes ild" (Matt.5:22, 18:9)
og om "evig ild" (Matt.18:8, 25:41), og i Åpenbaringen leser vi om "ildsjøen" (20:14-15). Det er uten tvil fordi vi alle har erfaringer med den akutte
smerten forbundet med det å bli brent at vi assosierer ild med "bevisst pine". Men ildens hovedfunksjon er ikke å forårsake lidelse, men å sikre
ødeleggelse, noe alle verdens forbrenningsovner bærer vitnesbyrd om. Og det er derfor vi finner det bibelske uttrykket "en fortærende ild" og døperen
Johannes sitt bilde av Dommeren som "brenner opp agnene med uslukkelig ild" (Matt.3:12, jmfr. Luk.3:17). Ilden selv er beskrevet som "evig" og
"uslukkelig", men det ville være meget merkelig om det som ble kastet inn i den viste seg å være umulig å ødelegge. Det naturlige ville være å
forvente det motsatte, at det blir oppbrent for evig, ikke pint for evig. Derfor er det da også røken (vitnesbyrdet på at ilden har gjort sin
gjerning) som stiger opp i all evighet (Åp.14:11, jmfr. 19:3). ...
Jesu bruk av Jes.66:24 (i Mark.9:48) omtaler ikke evig pine. Det han sier, er at makken ikke vil dø og ilden ikke bli slukket. Og det vil de da heller
ikke - før deres sansynlige ødeleggelsesarbeide er fullført. (s.317)
På slutten av liknelsen om geitene og sauene stiller Jesus "evig liv" opp i kontrast til "evig straff" (Matt.25:46). Viser ikke dette at folk vil
oppleve evig bevisst lidelse i helvete? Nei, det ville være å lese noe inn i teksten som ikke nødvendigvis er der. Det Jesus sa, var at både livet og
straffen ville være evige, men han definerte ikke innholdet av noen av dem i dette skriftavsnittet. (s.317)
På samme måte synes Åp.14:10, med uttrykket " for de hellige englers og Lammets øyne", å sikte til selve dommens øyeblikk, og ikke til evighetens
tilstand. Det er ikke pinen, men røken (symbolet på fullendt oppbrenning) som skal stige opp i all evighet. (s.317-318)
Kom. til Åp.20:10:
Den mest naturlige måte å forstå realiteten bak bildet på, er at til slutt vil alt fiendskap og all motstand mot Gud bli ødelagt. Både ødeleggelsens
språkbruk og bruken av ildbildet synes å peke i retning av tilintetgjørelse. (s.318)
Det tredje argumentet til støtte for tilintetgjørelsestanken, dreier seg om det bibelske synet på rettferdighet. Fundamentalt i denne sammenheng står
tanken om at Gud vil dømme enhver "etter deres gjerninger" (se f.eks. Åp.20:12), noe som innebærer at straffeutmålingen vil stå i nøye forhold til det
onde som har blitt gjort. Dette prinsippet har blitt fulgt i jødiske rettssaler, der straffene ble begrenset til en nøyaktig gjengjeldelse, liv for
liv, øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot (se f.eks. 2.Mos.21:23-25). Men ville det ikke da bli et alvorlig misforhold mellom synder
som bevisst har blitt begått i tiden, og lidelser som må oppleves bevisst gjennom hele evigheten? Jeg undervurderer ikke alvoret av synd og opprør mot
Gud vår skaper, ... men jeg stiller spørsmål ved om "evigvarende bevisst pine" er forenlig med den bibelske åpenbaringen av guddommelig
rettferdighet...... (s.318-319)
Det fjerde og siste argumentet har å gjøre med de tekstene som har blitt brukt som grunnlag for universalismen. Jeg er ingen universalist .... Så jeg
trenger ikke å si noe annet enn at håpet om alles frelse er et falskt håp, fordi det motsier de nedtegnede advarslene fra Jesus om at dommen vil
innebære en atskillelse i to atskilte men like evige skjebner. Mitt poeng her er imidlertid at eksistensen av de ubotferdige i helvete synes vanskelig
å forene med Guds løfter om en endelig seier over det onde, eller med de tilsynelatende universalistiske tekstene som taler om at Kristus vil dra alle
mennesker til seg selv (Joh.12:32), og om Gud som skal forene alle ting under Kristi herredømme (Ef.1:10), forlike alle ting med seg selv gjennom
Kristus (Kol.1:20), og det at alle knær skal bøyes og alle tunger bekjenne hans herredømme (Fil.2:10-11), slik at Gud til slutt vil være "alt i alle"
eller "alt for alle" (1.Kor.15:28).
På grunn av alle de andre tekstene som taler om helvetes fryktelige og evige realitet, leder ikke disse tekstene meg til universalisme. Men de leder
meg til å spørre hvordan Gud på en meningsfull måte kan bli kalt "alt for alle" samtidig med at et uspesifisert antall mennesker fremdeles fortsetter
i opprør mot ham under hans dom. Det ville være lettere å forene troen på helvetes fryktelige realitet med Guds universelle herredømme dersom helvete
betydde ødeleggelse og de ubotferdige ikke lenger eksisterte. (s.319)
Jeg ønsker ikke å dogmatisere rundt det standpunktet jeg har kommet fram til. Jeg står på det forsøksvis. Men jeg vil be om en ærlig dialog blant
evangeliske kristne på Skriftens grunn. Jeg mener også at troen på de ugudeliges endelig tilintetgjørelse i det minste burde bli akseptert som et
legitimt, bibelsk begrunnet alternativ til læren om evig bevisst lidelse. (s.320)
(John Stott i boken "Essentials", 1988, Hodder and Stoughton)
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Det nye Jerusalem er ikke en liten fysisk by, wbrochs
|
Hva er det da? |
Det nye Jerusalem er Jesu Kristi brud. (De tolv apostler) og (Israels-folkets tolv stammer)
Det er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet. Som ingen uren kan komme inn i |
Her er jeg langt på veg av samme forståelse som du, IHS, men kan du da være snill å forklare hvordan jeg i lys av hva du her skriver skal forstå din
uttalelse nedenunder?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Det nye Jerusalem
| Sitat: | Opprinnelig postet av solbu
2220 kubikkilometer (222 mil i alle tre retninger)
|
Her har vi et problem:
Pinsevennen Solbu sier det er en fysisk by i form av en kube hvor alle sider er lik med 222 mil.
IHS sier at det Det nye Jerusalem er Jesu Kristi brud. (De tolv apostler) og (Israels-folkets tolv stammer), og viser til Åp 21:12-16.
Solbu og IHS har tydeligvis motstridende forståelse av hva det nye Jerusalem er. Hva skal så en som søker å forstå sannheten tro? 
Hvis Åpenbaringsboken skal forstås ordrett så har Solbu rett.
Hvis Åpenbaringsboken skal forstås som billedlig tale, så kan IHS ha rett. Personlig mener jeg Åpenbaringsboken ikke må tolkes bokstavelig.
Så, hvordan skal vi da forstå hva det nye Jerusalem er?
Er det en fysisk kubeformet by hvor alle sider er 222 mil, eller kan det tenkes Jesus og hans folk utgjør det nye Jerusalem, at det er den åndelige
forståelsen og at alle rettvinklede lstreker i kuben (12 i tallet) står for Israels 12 stammer som IHS ser ut til å si?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:28 av Jon]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av solbu
2220 kubikkilometer (222 mil i alle tre retninger)
|
Her har vi et problem:
Pinsevennen Solbu sier det er en fysisk by i form av en kube hvor alle sider er lik med 222 mil.
IHS sier at det Det nye Jerusalem er Jesu Kristi brud. (De tolv apostler) og (Israels-folkets tolv stammer), og viser til Åp 21:12-16.
Solbu og IHS har tydeligvis motstridende forståelse av hva det nye Jerusalem er. Hva skal så en som søker å forstå sannheten tro?
Hvis Åpenbaringsboken skal forstås ordrett så har Solbu rett.
Hvis Åpenbaringsboken skal forstås som billedlig tale, så kan IHS ha rett. Personlig mener jeg Åpenbaringsboken ikke må tolkes bokstavelig.
Så, hvordan skal vi da forstå hva det nye Jerusalem er?
Er det en fysisk kubeformet by hvor alle sider er 222 mil, eller kan det tenkes Jesus og hans folk utgjør det nye Jerusalem, at det er den åndelige
forståelsen og at alle rettvinklede lstreker i kuben (12 i tallet) står for Israels 12 stammer som IHS ser ut til å si? |
Ja, det nye Jerusalem er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet.
Som ingen uren kan komme inn i
Utenfor dette hellige samfunnet er "hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor"
Dette tror jeg pinsevenner også vet ?
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:27 av Jon]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: | Ja, det nye Jerusalem er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet.
Som ingen uren kan komme inn i |
Hva betyr så dette:
| Sitat: | | Og jeg så den hellige by, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen, fra Gud, gjort i stand og pyntet som en brud for sin brudgom. (åp 21:2)
|
|
At det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet stiger ned fra himmelen, fra Gud !
At Guds rike kommer ned til jorden !
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:27 av Jon]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: |
Hva betyr så dette:
| Sitat: | | Og jeg så den hellige by, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen, fra Gud, gjort i stand og pyntet som en brud for sin brudgom. (åp 21:2)
|
|
| Sitat: |
av IHS
At det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet stiger ned fra himmelen, fra Gud !
At Guds rike kommer ned til jorden ! |
Hvordan går det til når jorden ikke finnes lenger?
| Sitat: | | Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer. |
|
Les en gang til !
"Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte"
Den gamle jorden erstattes med en ny !
|
|
|
TheaLinnea
Medlem
Innlegg: 41
Registrert: 5-9-2008
Brukeren er frakoblet
|
|
Det nye Jerusalem
Et uttrykk som forekommer to ganger, begge gangene i Åpenbaringen, en bok som i stor utstrekning gjør bruk av symboler. (Åp 3: 12; 21: 2 ) Etter at
apostelen Johannes mot slutten av sine syner hadde sett Babylon den store bli ødelagt, sa han: «Jeg så også den hellige by, Det nye Jerusalem, komme
ned fra himmelen fra Gud, gjort i stand som en brud som er pyntet for sin ektemann.» – Åp 21: 2.
I lys av andre skriftsteder kan det fastslås hva Det nye Jerusalem er. Ifølge det ovennevnte skriftstedet er det «som en brud». Litt senere skriver
Johannes: «En av de sju engler . . . talte med meg og sa: ’Kom hit, jeg vil vise deg bruden, Lammets hustru.’ Så førte han meg av sted i åndens kraft
til et stort og høyt fjell, og han viste meg den hellige by Jerusalem som kom ned fra himmelen fra Gud og hadde Guds herlighet. Dens stråleglans var
som den kosteligste stein, som en jaspisstein som skinner klart som krystall.» – Åp 21: 9–11.
Det nye Jerusalem er altså «Lammets hustru», og Lammet er Jesus Kristus, som utgjøt sitt blod som et offer for menneskeheten. (Joh 1: 29; Åp 5: 6, 12;
7: 14; 12: 11; 21: 14) «Bruden» må derfor være medlemmene av den herliggjorte kristne menighet. Paulus sammenlignet denne menigheten på jorden med «en
ren jomfru» som skulle framstilles for Kristus. (2Kt 11: 2) Han sammenlignet den også med en hustru som hadde Kristus som Ektemann og Hode. – Ef 5:
23–25, 32.
Ifølge Åpenbaringen 3: 12 henvender dessuten Kristus selv seg til menigheten og gir dette løftet til den som er trofast og seirer: «Jeg vil skrive på
ham min Guds navn og navnet på min Guds by, det nye Jerusalem, som kommer ned fra himmelen fra min Gud, og mitt eget nye navn.» En hustru tar i mange
tilfeller sin manns navn. De hundre og førtifire tusen som i synet står sammen med Lammet på Sions fjell, og som har Lammets navn og dets Fars navn
skrevet på sine panner, er derfor tydeligvis den samme gruppen, nemlig bruden. – Åp 14: 1.
Det nye Jerusalem er en himmelsk og ikke en jordisk by, for det sies at byen kommer «ned fra himmelen fra Gud». (Åp 21: 10) Den er ikke bygd av
mennesker og består ikke av bokstavelige gater og bygninger som er blitt anlagt og oppført i Midtøsten, på det stedet hvor det gamle Jerusalem stod,
den byen som ble ødelagt i år 70 e.v.t. Mens brudeklassens medlemmer er på jorden, får de vite at deres «borgerskap [er] i himlene», og det håp som
holdes fram for dem, går ut på at de skal få «en uforgjengelig og ubesmittet og uvisnelig arv». Apostelen Peter sier om denne arven at «den er gjemt i
himlene» for dem. – Flp 3: 20; 1Pe 1: 4.
I 537 f.v.t. skapte Gud «nye himler og en ny jord» da den jødiske rest kom tilbake til Jerusalem etter landflyktigheten i Babylon. (Jes 65: 17)
Datidens «nye himler» bestod tydeligvis av det styret som ble utøvd av stattholderen Serubabel (en etterkommer av David), støttet av øverstepresten
Josva, i byen Jerusalem. (Hag 1: 1, 14). Tilsvarende utgjør Det nye Jerusalem sammen med Kristus – som sitter på sin trone i denne symbolske byen – de
«nye himler» som skal herske over den ’nye jord’.
At Det nye Jerusalem er en himmelsk by, blir ytterligere bekreftet i det synet som Johannes fikk av byen. Bare en symbolsk by kunne ha de dimensjonene
og den prakt som Det nye Jerusalem har ifølge beskrivelsen. Byens grunnflate er kvadratisk, ca. 555 km på hver side, eller ca. 2220 km (12 000
stadier) i omkrets. Byen beskrives som en kubus og er altså like høy som den er lang og bred. Ingen by bygd av mennesker kunne strekke seg så langt ut
i verdensrommet. Rundt byen er det en mur som er 144 alen (64 m) høy. Muren, som er bygd av jaspis, hviler på tolv grunnsteiner, som er vakre
edelstener – jaspis, safir, kalsedon, smaragd, sardonyks, sarder, krysolitt, beryll, topas, krysopras, hyasint og ametyst. På disse tolv grunnsteinene
står navnene på Lammets tolv apostler innskrevet. Byen innenfor disse vakre murene er ikke mindre praktfull, for det sies at den er «av rent gull, lik
klart glass», og at dens brede gate er «av rent gull, som gjennomsiktig glass». – Åp 21: 12–21. Man kommer inn i Det nye Jerusalem gjennom de
praktfulle murenes tolv porter, tre på hver side, hver bestående av en kjempemessig perle. Selv om disse portene aldri lukkes, skal «noe som ikke er
hellig, og en som praktiserer noe avskyelig og en løgn, . . . på ingen måte få komme inn i den; bare de som er skrevet i den livets bokrull som
tilhører Lammet». Byen er i sannhet hellig, og likevel har den ikke noe synlig tempel, for «Gud, Den Allmektige, er dens tempel, og likeså Lammet». Og
byen «trenger ikke solen eller månen til å skinne på seg, for Guds herlighet opplyste den, og Lammet var dens lampe». Det styre som den vil utøve over
nasjonene, vil være til gagn for dem, for det sies at «nasjonene skal vandre ved hjelp av dens lys». – Åp 21: 22–27.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: | Ja, det nye Jerusalem er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet.
Som ingen uren kan komme inn i |
Hva betyr så dette:
| Sitat: | | Og jeg så den hellige by, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen, fra Gud, gjort i stand og pyntet som en brud for sin brudgom. (åp 21:2)
|
|
At det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet stiger ned fra himmelen, fra Gud !
At Guds rike kommer ned til jorden ! |
Men kom ikke Guds rike med Jesu første komme?
Matt 12:28 "Men er det ved Guds Ånd jeg driver ut de onde ånder, da er jo Guds rike kommet til dere."
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
Labar
Juniorveteran
Innlegg: 486
Registrert: 23-9-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
HELVETE og evig pine
Kanskje vi burde pense oss tilbake til helvete. Fins det noe
skriftbelegg for at det har noen eksistents i forbindelse med
den nye himmel og den nye jord? Det er spørsmålet.
-
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:27 av Jon]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: | Ja, det nye Jerusalem er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet.
Som ingen uren kan komme inn i |
Hva betyr så dette:
| Sitat: | | Og jeg så den hellige by, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen, fra Gud, gjort i stand og pyntet som en brud for sin brudgom. (åp 21:2)
|
|
At det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet stiger ned fra himmelen, fra Gud !
At Guds rike kommer ned til jorden ! |
Men kom ikke Guds rike med Jesu første komme?
Matt 12:28 "Men er det ved Guds Ånd jeg driver ut de onde ånder, da er jo Guds rike kommet til dere." |
Jo, men ikke hele riket, derfor ber vi "La ditt rike komme"
[Redigert den 22-9-2008 av IHS]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Kanskje vi burde pense oss tilbake til helvete. Fins det noe
skriftbelegg for at det har noen eksistents i forbindelse med
den nye himmel og den nye jord? Det er spørsmålet.
|
Labar, det nye Jerusalem er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet.
Utenfor det nye Jerusalem er ildsjøen (helvete) hvor de urene er
|
|
|
Jon
Seniormedlem
Innlegg: 233
Registrert: 12-2-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
[Redigert den 1-11-2013 kl 21:26 av Jon]
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Kanskje vi burde pense oss tilbake til helvete. Fins det noe
skriftbelegg for at det har noen eksistents i forbindelse med
den nye himmel og den nye jord? Det er spørsmålet.
- |
Godt spørsmål... Det Skriftstedet jeg stusser over er dette, som IHS har postet en del sitater fra tidligere:
| Sitat: |
fra 22:10
Så sa han til meg: «Sett ikke segl for de profetiske ord i denne boken! For tiden er nær. 11 La den som gjør urett, fortsatt gjøre urett, og den urene
fortsette i sin urenhet! La den rettferdige fortsatt gjøre det som er rett, og den hellige fortsette i helliggjørelse.
12 Se, jeg kommer snart, og lønnen jeg vil gi, har jeg med meg. Jeg skal gjengjelde hver og en etter hans gjerning. 13 Jeg er Alfa og Omega, den
første og den siste, begynnelsen og enden.
14 Salige er de som vasker sine kapper. De skal få rett til å spise av livets tre og gå gjennom portene inn i byen. 15 Men utenfor er hundene og
de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn. |
Det tales virkelig om porten inn til byen, og at det finnes noen utenfor den, så sånn umiddelbart kan de synes som om helvete virkelig finnes selv på
den nye jord. Men så står det jo at alle ugudelige allerede er kastet i ildsjøen, så dette synes å tale for det motsatte. Ikke lett å bli klok på. Ser
at dere har diskutert dette i den andre tråden, så jeg bør vel lese meg opp litt før jeg kommentere mer... 
|
Portene er innganger og "ildsjøen" er rett utenfor.
Men alle urene er ikke kastet i "ildsjøen" de er "bare" utenfor.
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Kanskje vi burde pense oss tilbake til helvete. Fins det noe
skriftbelegg for at det har noen eksistents i forbindelse med
den nye himmel og den nye jord? Det er spørsmålet.
- |
Mange kristne vil nok med henvisning til Jes 66,22-24 hevde det:
Jes 66,22-24:
22 For likesom den nye himmel og den nye jord, som jeg skaper, blir stående til evig tid for mitt åsyn, sier Herren, slik skal også deres ætt og det
navn dere har, bli stående til evig tid.
23 Og det skal skje: Nymåne etter nymåne og sabbat etter sabbat skal alt kjød komme for å tilbe for mitt åsyn, sier Herren.
24 Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet mot meg, for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slokkes, og de
skal være en gru for alt kjød.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Kanskje vi burde pense oss tilbake til helvete. Fins det noe
skriftbelegg for at det har noen eksistents i forbindelse med
den nye himmel og den nye jord? Det er spørsmålet.
|
Labar, det nye Jerusalem er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet.
Utenfor det nye Jerusalem er ildsjøen (helvete) hvor de urene er |
IHS, du har jo uttalt at det nye Jerusalem ikke er en fysisk by, men det hellige samfunn med Jesus. Så har du også uttalt at helvete er utenfor porten
av det nye Jerusalem. Men hvis det nye Jerusalem ikke er en fysisk by er den vel heller ikke omgitt av en stor, høy fysisk mur. Hva er det da som
utgjør skillet mellom det nye Jerusalem og Helvete? For meg peker din foreløpige forklaring i retning av at Helvete ikke skiller seg geografisk fra
det nye Jerusalen i om med at det ikke synes være et fysisk skille mellim Jerusalem og helvete. Jeg blir egentlig bare mer forvirret for hver gang du
poster. Derfor etterlyser jeg en forklarende post hvor du gjør rede for ditt syn på shva som er skilolet mellim helvete og det nye Jerusalem. Jeg vil
også peke på hva mange hevder Jes 66:24 sier om det nye Jerusalem og Helvete: "Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet
mot meg, for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slokkes, og de skal være en gru for alt kjød."
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: | Ja, det nye Jerusalem er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet.
Som ingen uren kan komme inn i |
Hva betyr så dette:
| Sitat: | | Og jeg så den hellige by, det nye Jerusalem, stige ned fra himmelen, fra Gud, gjort i stand og pyntet som en brud for sin brudgom. (åp 21:2)
|
|
At det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet stiger ned fra himmelen, fra Gud !
At Guds rike kommer ned til jorden ! |
Mener ddu da IHS, at Guds rike og det nye Jerusalem er en og samme sak? Hva mener du eventuelt er forskjellen?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av Jon
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Kanskje vi burde pense oss tilbake til helvete. Fins det noe
skriftbelegg for at det har noen eksistents i forbindelse med
den nye himmel og den nye jord? Det er spørsmålet.
- |
Godt spørsmål... Det Skriftstedet jeg stusser over er dette, som IHS har postet en del sitater fra tidligere:
| Sitat: |
fra 22:10
Så sa han til meg: «Sett ikke segl for de profetiske ord i denne boken! For tiden er nær. 11 La den som gjør urett, fortsatt gjøre urett, og den urene
fortsette i sin urenhet! La den rettferdige fortsatt gjøre det som er rett, og den hellige fortsette i helliggjørelse.
12 Se, jeg kommer snart, og lønnen jeg vil gi, har jeg med meg. Jeg skal gjengjelde hver og en etter hans gjerning. 13 Jeg er Alfa og Omega, den
første og den siste, begynnelsen og enden.
14 Salige er de som vasker sine kapper. De skal få rett til å spise av livets tre og gå gjennom portene inn i byen. 15 Men utenfor er hundene og
de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn. |
Det tales virkelig om porten inn til byen, og at det finnes noen utenfor den, så sånn umiddelbart kan de synes som om helvete virkelig finnes selv på
den nye jord. Men så står det jo at alle ugudelige allerede er kastet i ildsjøen, så dette synes å tale for det motsatte. Ikke lett å bli klok på. Ser
at dere har diskutert dette i den andre tråden, så jeg bør vel lese meg opp litt før jeg kommentere mer...
[Redigert den 22-9-2008 av Jon] |
Jon, hvis vi skal bli klokere innen dette temaet blir det vceldig viktig at de som skriver forklarende innlegg også gjør seg litt mer besvær med å gå
forklarende til verks og definere nærmere hva de mener med det de sier. Ut ifra hva IHA så langt har skrevet har også jeg fått forståelsen av at han
mener helvete finnes på den nye jord. Her vil det være svært nyttig for forståelsen om forklarer sin oppfatning av hva man mener Jesaja 66:24 snakker
om. Sikter det til Jesus første komme eller til tiden etter Jesu andre komme?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
Portene er innganger og "ildsjøen" er rett utenfor.
Men alle urene er ikke kastet i "ildsjøen" de er "bare" utenfor.
|
Nå blir jeg forvirret igjen, IHS.
Først vier du til tekster i Åpenbaringen og omtaler det nye Jerusalem som om det skulle være en fysisk by. Så sier du at det ikke er det, men at det
er de helliges samfunnet med Jesus. Men hva vil du da forklare oss med dette bildet? Er du da ikke tilbake til utgangspunktet, at du gir oss inntrykk
av at det nye Jerusalem er en fysisk by?
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
IHS
Juniorveteran
Innlegg: 360
Registrert: 3-12-2007
Brukeren er frakoblet
|
|
| Sitat: | Opprinnelig postet av wbrochs
| Sitat: | Opprinnelig postet av IHS
| Sitat: | Opprinnelig postet av Labar
Kanskje vi burde pense oss tilbake til helvete. Fins det noe
skriftbelegg for at det har noen eksistents i forbindelse med
den nye himmel og den nye jord? Det er spørsmålet.
|
Labar, det nye Jerusalem er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet.
Utenfor det nye Jerusalem er ildsjøen (helvete) hvor de urene er |
IHS, du har jo uttalt at det nye Jerusalem ikke er en fysisk by, men det hellige samfunn med Jesus. Så har du også uttalt at helvete er utenfor porten
av det nye Jerusalem. Men hvis det nye Jerusalem ikke er en fysisk by er den vel heller ikke omgitt av en stor, høy fysisk mur. Hva er det da som
utgjør skillet mellom det nye Jerusalem og Helvete? For meg peker din foreløpige forklaring i retning av at Helvete ikke skiller seg geografisk fra
det nye Jerusalen i om med at det ikke synes være et fysisk skille mellim Jerusalem og helvete. Jeg blir egentlig bare mer forvirret for hver gang du
poster. Derfor etterlyser jeg en forklarende post hvor du gjør rede for ditt syn på shva som er skilolet mellim helvete og det nye Jerusalem. Jeg vil
også peke på hva mange hevder Jes 66:24 sier om det nye Jerusalem og Helvete: "Og de skal gå ut og se på de døde kropper av de menn som har syndet
mot meg, for deres orm skal ikke dø, og deres ild skal ikke slokkes, og de skal være en gru for alt kjød." |
wbrochs, det nye Jerusalem er det nye hellige samfunnet Jesus Kristus formet.
Utenfor dette hellige samfunnet er hundene og de som driver med trolldom, og de som driver hor, morderne, avgudsdyrkerne og alle som elsker løgn og taler løgn.
Det blir et høyerestående samfunn omgitt av pinlig primitivisme.
[Redigert den 24-9-2008 av IHS]
|
|
|
wbrochs
Seniorveteran
Innlegg: 1402
Registrert: 7-6-2004
Bosted: norvegen
Brukeren er frakoblet
Humør: Radikal kristen
|
|
Takk for kommentaren, men det var ikke et oppklarende svar på det spørsmål jeg stilte, som har sitt utgangspunkt i din defuse beskrivelse av helvetes
geografiske plassering i forhold til det nye Jerusalem.
Ham gir alle profetene det vitnesbyrd at hver den som tror på ham, får syndenes forlatelse ved hans navn. Apg 10:43
|
|
|
|
![[*]](images/xmbxproblue/default_icon.gif){kind=icon}
