Apologetisk Forum - Åpen kakofonisk debatt (Opprinnelig tittel: "Hva er nå dette?")

Åpen kakofonisk debatt (Opprinnelig tittel: "Hva er nå dette?")

Kristnerd - 19-8-2007 kl 19:38

Hva er nå dette for noe ?
(les artikkelen) http://www.vl.no/kristenliv/article2936544.ece

_____________

Red.kom: Tråden utviklet seg fort til å bli en noe "alle mot alle om alt" debatt, uten noe spesifikt tema. Noen ganger er det kanskje greit med slike også. Praxis foreslo forøvrig "Ånd og løssluppenhet, syndfloden og ymist anna" som ny tittel på tråden. Det tjener godt som en sammenfatning av innholdet.

[Redigert den 26-8-2007 av Kristnerd]

Praxis - 19-8-2007 kl 20:29

Ja, slipper de for eksempel løs enhver ånd
bare den ikke er A4 ?

.

Lexus - 19-8-2007 kl 20:30

Naturlig tidligere
En form for åndelig ekstase er at personene begynner å bevege seg rundt om i lokalet samtidig som de roper og gråter. Tidligere kirketolk i Karasjok, John Guttorm, forteller til NRK at lihkadus var en naturlig del av de kirkelige handlingene før.

Også vi vandret alle blant dem i vår kjøds lyster, og vi gjorde kjødets og tankenes vilje. Vi var av NATUREN vredens barn liksom de andre. (Ef.2.3)
:mad:

k-mann - 20-8-2007 kl 20:39

Eg er ikkje svært karismatisk sjølv (svært lite karismaktisk for å vere meir nøyaktig.) Men er det noko direkte teologisk feil med dette?

Og Lexus, kvifor samanliknar du dette med "kjøtet"?

David dansa som du sikkert veit.

Sitat:

2Sam 6:4-5.13-16.20-23:

Såleis førte dei Guds paktkiste bort frå Abinadabs hus på haugen. Sjølve fylgde dei med, og Akjo gjekk føre kista. David og heile Israels-folket dansa av all kraft for Herrens åsyn, og dei song til tonar frå lyrer og harper, trommer, bjøller og cymblar. (...) Då dei som bar paktkista, hadde gått seks steg fram, ofra han ein okse og ein gjøkalv. David dansa av all kraft for Herrens åsyn. Han var kledd i presteklede av lin. Såleis førte David og heile Israels-folket Herrens paktkiste opp med jubelrop og hornlåt. Men då kista vart boren inn i Davids-byen, såg Mikal Saulsdotter ut gjennom glaset. Ho fekk auga på kong David, som hoppa og dansa for Herrens åsyn, og ho vanvørde han. (...) Då David kom heim att og ville helsa på huslyden sin, gjekk Mikal Saulsdotter ut mot han og sa: "Kor ærefullt Israels konge bar seg åt i dag, då han synte seg naken for augo på tenestjentene åt mennene sine, som lauslyndt folk har for vis!" David svara Mikal: "Det var for Herrens åsyn eg dansa, for han som valde meg ut framom far din og heile hans ætt og sette meg til fyrste over Herrens folk, over Israel. For Herrens åsyn vil eg dansa jamvel om eg gjer meg endå ringare enn eg no har gjort, og vert endå mindre vørd av deg. Men hjå desse tenestjentene som du talar om, hjå dei skal eg vinna ære." Mikal Saulsdotter var barnlaus til sin døyande dag. (uthevingar gjort av meg)

Sitat:

Salme 150:

Halleluja! Lovsyng Gud i hans heilagdom, lovsyng han i hans himmelborg! Lov han for hans mektige verk, lov han for hans store velde! Lov han med gjallande horn, lov han med harpe og lyre! Lov han med pauke og dans, lov han med strengespel og fløyte! Lov han med tonande cymblar, lov han med klingande cymblar! Alt som har ande, skal lova Herren. Halleluja!

Gnagar - 20-8-2007 kl 22:12

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann

Eg er ikkje svært karismatisk ..
Men er det noko direkte teologisk feil med dette?

Det har jeg også lurt litt på.

Hvis dette dreier seg om, som det antydes, ”å bli grepet av Den Hellige Ånd” på en måte som gjør at en ber ”hverandre om syndenes forlatelse” så kan det vel ikke bli så mye mer sentralt kristent enn akkurat det.

Høye rop og gråt kan kanskje virke fremmed for oss, men det var ikke det for Herren.

Jeg har sagt det før – andre tradisjoner enn våre egne behøver ikke alltid å være av det onde. Spesielt ikke med tanke på hva frihet fra det tradisjonsbundne har kostet. Det tok livet av vår Herre, og reformasjonen dreide seg også om noe av det samme.

«Til frihet har Kristus frigjort oss. Stå derfor fast og la dere ikke igjen tvinge inn under trelldommens åk.»

Amen.

[Redigert den 20-8-2007 av Gnagar]

Lance - 21-8-2007 kl 09:01

"Karismatisk", det er vel ikke noe bibelsk begrep, og så er
det vel heller ikke noe man må være. Er ikke helt sikker
på hva det egentlig betyr dette ordet. Det viktige er Ordet,
ikke hvor høyt man roper eller hopper. Gud bare overser det
hvis vi ikke følger Hans Ord.

Lexus - 21-8-2007 kl 14:41

k-mann
_____________________________________________
Sitat:
Og Lexus, kvifor samanliknar du dette med "kjøtet"?
_____________________________________________

Studer Bibelens innhold ved å følge temat, skriften gir deg svar på alt du lurer på.

Kjødet

Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd. (Joh.3.6)

Det er Ånden som gjør levende, kjødet gagner ikke noe. De ord jeg har talt til dere, er ånd og liv. (Joh.6.63)

For de som er i kjødet kan ikke være Gud til behag. (Rom.8.8)

Dansen

Og da Moses kom ned til leiren, så han kalven og dansen. Da ble hans vrede opptent.
Han kastet tavlene fra seg og slo dem i stykker ved foten av fjellet. (2.m.32.19)

Og Akis tjener sa til ham: Er ikke dette David, landets konge? Er det ikke ham de sang om under dansen: Saul har slått sine tusener, men David sine ti tusener? (1.Sam.21.11)

Enda en gang vil jeg bygge deg, og du skal bli bygget opp igjen, du jomfru, Israel!
Enda en gang skal du pryde deg med dine trommer og gå ut i dansen med de glade. (Jer.31.4)

Klages.5
11 Kvinner har de krenket i Sion, jomfruer i Judas byer.
12 De grep stormenn og hengte dem, de hadde ingen aktelse for de gamle.
13 Unge menn måtte bære kvernen, og gutter segnet under vedbøren.
14 De gamle sitter ikke mer i porten, de unge menn er ikke lengre ved sin strengeleik.
15 Det er forbi med vårt hjertes glede. Dansen har veket plassen for sorg.
16. Kronen er falt av vårt hode. Ve oss, vi har syndet!

Praxis - 21-8-2007 kl 14:48

Sitat:

David svara Mikal: Det var for Herrens åsyn eg dansa,
for han som valde meg ut ..

og David var en mann etter Herrens hjerte, og som
altså kunne fornemme hva ånd som lå bak i dette tilfellet.
I svaret ligger det vel en implisitt innrømmelse av at
Mikal kunne hatt rett i sin skepsis, hvis det hadde vært
en falsk ånd som hadde inspirert dansen / ekstasen?

Ville David ha deltatt i gullkalv-dansen i ørkenen?

Om han hadde, da skulle vel det ha vært forførelse og synd,
selv om ytringene kunne ha lignet hverandre i ytre trekk?

Jeg leser Davids svar som at "Guds Ånd var virkelig der",
ikke bare at "følelsene mine var gudelige nok", --

hvis sistnevnte forsvar hadde vært gyldig, kunne alle
israelittene i gullkalv-dansen ha sagt det samme ...
ikke sant?

. . .

Sitat:

av Lance
"Karismatisk", det er vel ikke noe bibelsk begrep,
.. Det viktige er Ordet,
ikke hvor høyt man roper eller hopper.

.. og det er vel ikke noe helt tilfeldig inntrykk
at 'karismatisk' i slik sammenheng nærmest har fått lov
å bety 'ukritisk til hvilken ånd som måtte levere' ?

Program-messig, dogmatisk ukritisk?

I Visse miljøer fordømmes "kritisk ånd",
du ødelegger liksom hele stemningen hvis du sitter
med en granskende holdning og ikke 'rir bølgen' ...
eller hva det må hete ..

-

Lance - 21-8-2007 kl 16:01

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
I Visse miljøer fordømmes "kritisk ånd",
du ødelegger liksom hele stemningen hvis du sitter
med en granskende holdning og ikke 'rir bølgen' ...
eller hva det må hete ..

Det er nok noe i det du sier her, Praxis. Jeg sier
imidlertid ikke at jeg er imot "liv" på møtene,
for det synes jeg er veldig fint. Men, det finnes
en balanse, og den synes å være manglende i
mange "karismatiske" miljøer. De er opptatt med
å være karismatiske, og så får de Ordet med på
kjøpet. Tror de... Men man må jo være opptatt
med å få tak i Ordet, så får heller følelsene komme
med på kjøpet, eller hva?

Lexus - 21-8-2007 kl 16:56

Når jeg nevner kjødet, at det ikke gagner til noe, er at så lenge vi lever i den gamle verden, har det lite betydning av hva vi egentlig gjør.

For det samme skjer dem alle. Det samme hender med den rettferdige som med den ugudelige, men den gode og rene som med den urene, med den som ofrer som med den som ikke ofrer. Det går med den gode som med synderen, med den som sverger som med den som er redd for å sverge.(Pred.9.2)

Lexus - 21-8-2007 kl 19:08

Praxis
_____________________________________________________________________________
Sitat:

Ville David ha deltatt i gullkalv-dansen i ørkenen?
________________________________________________

Ikke gullkalvdansen - men kalven og dansen:

Jeg har hørt Efraim klage: Du har tuktet meg. Ja, jeg ble tuktet som en utemmet kalv. Omvend meg du, så jeg blir omvendt! Du er jo Herren min Gud. (Jer.31.18)

For Bet - Avens kalv er Samarias innbyggere i angst. Ja, dens folk sørger over den, og dens avgudsprester skjelver for den - for dens herlighet, fordi den er ført bort fra dem. (Hos.10.5)
Og så fryktelig var synet, at Moses sa: Jeg er slått av redsel og skjelver. (Heb.12.21)

Moses er bare et navn, dersom du skal forstå Bibelen må du oversette navnene til det de betyr,
men du slipper å gjøre det selv, la skriften forklare dette for deg:
Gutten - senere - i NT - kalt - Jesus - vokste opp hos Farao`s (det kongelige hus) datter, hun kalte ham Moses (betyr dratt opp av vannet, vannet - se Åp.17.15)

[Redigert den 21-8-2007 av Lexus]

[Redigert den 22-8-2007 av Lexus]

[Redigert den 22-8-2007 av Lexus]

å skjelne ånd, er det pensum?

Praxis - 21-8-2007 kl 19:09

Sitat:

av Lance
Men, det finnes en balanse, og den synes å være manglende
i mange "karismatiske" miljøer.

Men vi har disse to spesielle
"danseopptrinnene" i Skriften, ikke sant?

Gullkalven, og Davids dans i Guds ånd.

Hadde vi selv klart å oppdage denne forskjellen
på godkjent og slett ikke godkjent
'karismatisk' opptreden, om vi hadde vært
til stede?

Og på vår betraktningsavstand, hvordan
resonnerer vi for å se forskjellen?

Vi har fasitsvaret i de to GT'lige
tilfellene, men hvordan kan vi dra nytte
av denne skjelningen og hva består den i ?

Vi må skjelne ånd ELLER vedta at alle slags
følelser (utlevelser) er demokratisk like
(og da, at ingen skjelneevne er funnet eller
finnbar hos oss???)

Sistnevnte kunne man finne på å kalle den
'karismatiske linja' -
men den er distinkt anti-karismatisk og
cessasjonistisk (opphørslære) angående
den ene nådesutrustningen, det å skjelne
ånd ..!
Dvs. enhver ånd som ikke er 297x210 cm
(A4) er velkommen, men det er stygt å
'kreve legitimasjon'?

-

[Redigert den 21-8-2007 av Praxis]

Praxis - 21-8-2007 kl 19:30

Lignende emner var berørt i

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1888
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1851#pid1457...

Lexus - 21-8-2007 kl 19:33

________________________________________________
Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis

å skjelne ånd, er det pensum?
________________________________________________

Det burde kanskje vært det?

Er det noe i veien at jeg forteller det?

Det er vel i hovedsak to slags ånd, livet til et menneske, og den Hellige ånd som vi her snakker om, vi behøver vel ikke snakke om hverandre når det er skriften vi diskuterer?

Daniel var en mann som hadde Guds Ånd i seg, ikke så at den var født ennå, men det ble funnet oplysning og innsikt og høy visdom. (Dan.5.14)

Men Herren er Ånden, og der Herrens ÅND er, der er frihet. (2Kor.3.17)

[Redigert den 21-8-2007 av Lexus]

[Redigert den 21-8-2007 av Lexus]

Lance - 22-8-2007 kl 09:33

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Hadde vi selv klart å oppdage denne forskjellen
på godkjent og slett ikke godkjent
'karismatisk' opptreden, om vi hadde vært
til stede?

Det er et godt spørsmål, Praxis, og et godt poeng.
Poenget er nemlig at både David-dansen og
Gullkalv-dansen var eh... "karismatisk", men
den sistnevnte var MOT Guds Ord.

Da er det BARE Guds Ord som kan skjelne hva
som er Sannhet. Just slik Skrifen selv sier.

k-mann - 22-8-2007 kl 18:53

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Dansen

Og da Moses kom ned til leiren, så han kalven og dansen. Da ble hans vrede opptent.
Han kastet tavlene fra seg og slo dem i stykker ved foten av fjellet. (2.m.32.19)

Og her har du bevist poenget mitt. Takk!

Problemet litt ikkje i dansen, men kven ein dansar for, kven ein tilber.

Kor i Vårt Land artikkelen står det at desse samane tilber nokon andre enn Gud?

Men når ein filtrerer Bibelen gjennom sin teologi, og ikkje omvend, så må ein vel "pynte litt på det."

Og eg finn ikkje noko grunnlag for å seie at David sin dans var inspirert av ei falsk ånd. Logikken i dette er slik:

1. Dans er dårleg, evt. djevelsk
2. David dans for Herren
3. Ergo, David som var utvalt av Herren, var eigentleg inspirert av ei falsk ånd

Eg er ikkje einig i premiss 1. Og det trur eg ikkje Bibelens forfattarar var heller.

Viking - 22-8-2007 kl 19:31

Sitat:

K-mann skrev:
"pynte litt på det."

Det er vel det Dkk har gjort så alt for mye av, har en godtatt så mange endringer så er det lett å godta litt til.

Hør på hva en katolsk prest har å fortelle i linken til Bror idag.

k-mann - 23-8-2007 kl 00:29

Kva ein katolsk prest har å seie bryr ikkje meg så mykje. Dersom eg vil lære om kva Den katolske kyrkja lærer, så ser eg i dei katekisma.

Lexus - 23-8-2007 kl 09:06

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Og da Moses kom ned til leiren, så han kalven og dansen. Da ble hans vrede opptent.
Han kastet tavlene fra seg og slo dem i stykker ved foten av fjellet. (2.m.32.19)

Problemet ligger ikke i dansen men hvem en danser for,
nettopp, Herren likte ikke at de danset for ham, derfor knuste Moses steintavlene.

Jeg siterer fra Esek.36.20:
Da de kom til det de folk som de kom til, vanhelliget de mitt hellige navn, og det ble sagt om dem: Dette er Herrens folk, og likevel måtte de dra ut av hans land.

Og fra 1.Sam.2.24:
Nei, mine sønner! Det er ikke noe godt rykte jeg hører om dere. Dere forfører Herrens folk.

Luk.7.32:
De ( profeten Johannes slekt) ligner små barn som sitter på torget og roper til hverandre og sier: Vi spilte på fløyte for dere, men dere ville ikke danse! Vi sang sørgesanger, men dere ville ikke gråte!

Men alt har sin tid: en tid til å gråte og en til å le, en tid til å klage og en tid til å danse. (Pred.3.4)

Jeg vet neimen ikke om jeg skal le eller gråte......

Likevel ble det slik:
Men deres syndige verk, kalven som dere laget, tok jeg og kastet på ilden og knuste og malte den vel, så den ble til fint støv. Og støvet kastet jeg i bekken som flyter ned fra fjellet.
(5.m.9.21)

Problemet ligger i å forstå hva skriften mener med kalven, for det ligger alltid en annen mening bak ordene som er greie å finne dersom en leter:

Da sa jeg til dem: Den som har gullsmykker på seg, ta dem av! Så gav de dem til meg, og jeg kastet dem i ilden. - Slik ble denne kalven til!

Ja, de støpte seg til og med en kalv og sa: Dette er din gud, som førte deg opp fra Egypt! Og de gjorde seg skyldige i store bespottelser. (Neh.9.18)

En må da skjønne at en vanlig kalv ikke kan føre folk ut av Egypt, var det ikke Herren som gjorde dette?

Herren førte Israels barn ut av landet Egypt, hær etter hær.(2.m.12.51)

Konklusjon: Det var Herren som var kalven, senere så de at dette var synd, det onde....se under - gudene.

Jeg har sagt: Dere er guder, dere er alle Den Høyestes sønner. (Sal.82.6)

Kunngjør hva som skal komme heretter, så vi alle kan vite at dere er guder! Ja, gjør noe godt eller noe ondt; så vi med forundring kan se det sammen! (Jes.41.23)

Har vel et hedningefolk byttet bort sine guder, enda de ikke er guder? Men mitt folk har byttet bort sin ære mot det som ikke kan hjelpe. (Jer.2.11)

Hvorfor skulle jeg tilgi deg? Dine barn har forlatt meg og sverget ved guder som ikke er guder. Jeg mettet dem, men de drev hor og flokket seg i skjøgens hus. (Jer.5.7)

Hvem var så denne hoppende kalven?
Herren bryter i stykker Libanons sedertrær, han får dem til å hoppe som en kalv, Libanon og Sirjon som en ung villokse.
(Sal.29.5-6)

Kalven ser vi er sederen i Libanon, hvem er så sederen?
Den Rettferdige spirer som palmen. Som en seder på Libanon vokser han. (Sal.92.13)

Se, Assur var en seder på Libanon med fagre grener, en skyggefull skog og høy av vekst, hans krone nådde opp mellom skyene. (Esek.31.3)

Viking - 23-8-2007 kl 09:38

Sitat:

Opprinnelig postet av k-mann
Kva ein katolsk prest har å seie bryr ikkje meg så mykje. Dersom eg vil lære om kva Den katolske kyrkja lærer, så ser eg i dei katekisma.

Det er sikkert, men det kan være lønnsomt å lære av andres feil :wink2:

Kristnerd - 23-8-2007 kl 11:10

Lexus. Din "grunntese" om å la Skrift tolke skrift, er jeg enig i. Likevel blir de utlegningnene du etterhvert har endel av her i forumet alt for høytflyvende for meg. At absolutt ALT, også det konkrete historiske beskrivende (fakta) i Bibelen skal til enhver tid ha en dypere mening, det gjør Bibelen vanskelig å lese.

Og ikke bare det, de forklaringer du kommer opp med synes å si noe helt annet enn det teksten sier ved "første øyekast".
Folket blir møkkalei av å vente på Moses som er og taler med Herren. De får hjelp til å lage seg en avgud som de påstår er den Gud som førte dem ut av Egypt. De danser og hyller denne avguden.

Så vrir du på det til å framstå som at denne kalven faktisk var den Gud som hadde ført dem ut av Egypt, og at det som er synd, det er å danse for Gud. (Den sanne Gud). For slikt liker ikke den sanne Gud. Mens det derimot ikke foregikk noen avgudsdyrkelse, bare en gudsdyrkelse som Gud ikke likte.

Jeg klarer ikke å følge resonemangene dine, og jeg makter heller ikke å se at konklusjonene dine stemmer med det skriften sier på ett litt mere lekmannsnivå av typen "les og tro".

Hvis det er tillat med litt humor, så tar jeg med denne lille linken til deg Lexus (humoristisk ment

) :
http://heresabunnywithapancakeonitshead.com/

Praxis - 23-8-2007 kl 13:19

Sitat:

Opprinnelig av k-mann
Kva ein katolsk prest har å seie bryr ikkje meg så mykje.
Dersom eg vil lære om kva Den katolske kyrkja lærer,
så ser eg i dei katekisma.

det kan være lønnsomt å lære av andres feil

Et startpunkt for sammenligning:
http://www.bereanbeacon.org/ThyWordIsTruth_A.html

ja, vi har møtt endel norske katolikker som føler de
innehar bedre innsikt enn sine egne prester og paver.
Det er svært så typisk, etter mitt enkle legmannsskjønn..

og for paven er det meget nyttig at ikke for mange
skjønner seg på alle kontraktspunktene i systemet hans.

-

Lexus - 23-8-2007 kl 19:36

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

av Lance
Men, det finnes en balanse, og den synes å være manglende
i mange "karismatiske" miljøer.

Men vi har disse to spesielle
"danseopptrinnene" i Skriften, ikke sant?

Gullkalven, og Davids dans i Guds ånd.

[Redigert den 21-8-2007 av Praxis]

Derfor kunngjør jeg dere at ingen som taler i Guds Ånd, sier: Forbannet er Jesus! - Og ingen kan si: Jesus er Herre! - uten i Den Hellige Ånd. (1.Kor.12.3)

k-mann - 23-8-2007 kl 19:53

Lexus,

Sitat:

Problemet ligger ikke i dansen men hvem en danser for,
nettopp, Herren likte ikke at de danset for ham, derfor knuste Moses steintavlene.

Dette blir for dumt. Det var jo nettopp fordi dei ikkje dansa for Gud, men for gullkalven at Moses knuste steintavlene. David, derimot, dansa for Gud. Kor står det at dette er fælt og djevelsk?

Sitat:

Konklusjon: Det var Herren som var kalven, senere så de at dette var synd, det onde....se under - gudene.

What?!

Lexus - 24-8-2007 kl 16:10

Jeg ser at alle piggene stritter, og mange samler seg mot meg, jeg svarer dere alle, slapp helt av, det kan umulig være så farlig og gi slipp på noen tiår med indokterinering om hvordan Bibelen skal eller ikke skal leses?

1. Først må dere finne ut hva ordene betyr.
2. Hold på denne betydningen gjennom hele skriften
3. Søk i Bibelen etter betydningen
4. Er betydningen ikke å finne under ordet du søker kan det være fordi det finnes andre tilstøtende ord med samme betydning.

Ordet Kalv gir 15 treff, kalvene gir 9, kalvene 6, kalver 10, kalvet 2 treff, i tillegg kommer gullkav med 2, gullkalvene 2, gullkaver 1 treff.

I tillegg kan dere søke på moren til kalven, hva blir nå det? Jeg har jo forklart dette før, men siden dere er tungnemme til å oppfatte, viser jeg dere det gjerne igjen.
Ordet nå blir Ku, 3 treff.

Jeg skriver versene ned, så kan dere sortere selv:

Job 21.10:
Hans okse (se min artikkel Om Engler) parer seg og spiller ikke, hans ku kalver og kaster ikke i utide.
Jes.11.7:
Ku og bjørn skal beite sammen, og deres unger legger seg ned sammen. Løven skal ete halm liksom oksen.

Mor til kalven:
Hos.4.16
For Israel er som en ustyrlig ku. Vil Herren la dem beite som lam på vide marker.

Husk at hele Bibelen er skrevet i liknelser, med andre ord, det dere leser er et billede på noe annet, også kalt en parabel.

Alle personnavn har en betydning, deres også, slik skjuler skriften sine hemmeligheter, samtidig som den også forklarer dem.

Det finnes masse forklaringer til både mennesker og dyr, og første gang Moses står omtalt, er navnets betydning også fortalt. I min databibel står der en anmerkning bak ordet Moses som nedenunder forklarer at Moses betyr “dratt opp”(i dette verset, av vannet)

Forestillingen om det Hellige som blir skapt starter på Bibelens første side, hvor Gud samler vannet til et sted og kalte det for hav, i Åp. 17.15, forklares det at de vann som du så er folk og skarer, nasjoner og tungemål.

La oss ta de to første mennesker, Adam og Eva, de er forklart hos Mark.10.6 som fra skapningens begynnelse, mann og kvinne. Adam (av det heb. Adamah, av jord)
Fortellingen handler om Guds sønns tilblivelse fra han var av Jord, til han ble innsatt i himmelen Jesus, i tidens løp får Guds sønn - sønner flere særegne navn, Noah (betyr trøst) Jakob (den veldige, sterke)

Eva ble av Adam kalt for mor, fordi hun er mor til alle som lever - dette har en dypere mening, for om Sion skal det bli sagt at hver og en er født der. Nå vet vi at Eva er kvinne og mor, men navnet Eva er et hebr. ordspill med liv og lev, i tillegg var hun naken da Gud talte til henne. Det samme er Jerusalem i Esek.16.k., og i 6.vers står det om byen: Du som ligger og spreller i ditt blod handler om to kvinner, trellkvinnen Hagar og den frie kvinnen Sara. Trellkvinnens sønn ble født pga. kjødet, men den frie kvinnen ble født på grunn av et løfte.
I dette ligger en dypere mening. For disse kvinner er to pakter. Den ene er fra berget Sinai, den føder barn til trelldom. Dette er Hagar.
Hagar er berget Sinai i Arabia, og svarer til det Jerusalem som nå er, for det er i trelldom med sine barn. (Gal.4.22-25)
Abraham - far til mange, eller til en mengde folk - gresshoppene, havets sand, himmelens stjerner osv.
Alt sammen fortalt fra første skapelse, til det er fullendt, enden - det er jeg som fra begynnelsen forkynner enden.

Når en først får tak i ordenes betydning, begynner en etter hvert å forstå Bibelen - døden skulle ikke vare lengre enn fra Adam til Moses, fordi han var dratt opp av vannet (folket, nasjonene og tungemålene) Vannet bli også kalt dypet, det lave sted hvor Jesus ble satt lavere enn englene for en kort tid. Fordi han vet at han bare har en kort tid, også liten tid. En tid tider og en halv tid.
Alle ble døpt til Moses i skyen og i havet.

Håper dere har fått plukket noen av poenger her, det hele handler i utgangspunktet om en kamp mellom det gode og det onde, lyset og mørket, dagen og natten, men etter hvert som pottemakeren (Gud) har makt over leiren, så danner han av samme deig et kar til ære og et annet til vanære.
Kar har selvfølgelig en helt annen betydning enn et kar, det er igjen en historie som forteller en annen, det kalles for en allegori - en billedlig fremstilling. Og slik er det med kalven og gullkalven også.

For Bet - Avens kalv* er Samarias innbyggere i angst. Ja dens folk sørger over den, og dens avgudsprester skjelver for den - for dens herlighet, fordi den er ført bort fra dem.
*Selv om du, Israel, driver hor, så må ikke Juda gjøre seg skyldig i slikt! Gå ikke til Gilgal og dra ikke opp til Bet - Aven (Betel) og sverg ikke så sant Herren lever! For Israel er som en ustyrlig ku.
Israel glemte sin skape. Han bygde seg palasser, Juda bygde seg mange befestede byer. Men jeg vil sende ild mot hans byer, og den skal fortære palassene.

Om dette har jeg tidligere skrevet om i denne tråden, men det blir vel neppe lest og forstått?

Hvordan ble så Kalven skapt:

Da sa jeg til dem: Den som har gullsmykker på seg, ta dem av! Så gav de dem til meg, og jeg kastet dem i ilden. - Slik ble denne kalven til!

Ja, de støpte seg til og med en kalv og sa: Dette er din gud, som førte deg opp fra Egypt! Og de gjorde seg skyldige i store bespottelser. (Neh.9.18)

En må da skjønne at en vanlig kalv ikke kan føre folk ut av Egypt, var det ikke Herren som gjorde dette?

Herren førte Israels barn ut av landet Egypt, hær etter hær.(2.m.12.51)

Dere blir villedet av de mange ord skriften bruker om de samme ting.

Vi ser at gullkalven som ikke er noen kalv, men Samarias innbyggere i angst.
Hvis dere endelig kunne sette dere inn i alt jeg har skrevet skulle alt dette være enklere og forstå, men går det an og forstå noe med piggene ute?
Les heller mer om de ting jeg nevner, for hele Bibelen tåler å bli sammenfattet til en omskret og helhetlig historie om endetiden.

Videre om Samarias innbyggere som er et bilde på kalven som skal bli ført bort, som igjen er et bilde på gudesønnene, som egentlig ikke var guder.
Også den skal bli ført til Assur, som en gave til kong Jareb* (*Hos.5.13) Skam skal Eifraim høste. Israel skal bli til skamme over sine planer.
Avens offerhauger, Israels synd, skal tilintetgjøres. Torner og tistler skal skyte opp på deres altere. De skal si til fjellene: Skjul oss! - og til hugene: Fall over oss.

Les gjerne det som står før Bet - Avens kalv (Hos.10.1-8 Om overmotet)

Gullkalvens tilblivelse:
Den som har gullsmykker på seg, ta dem av! Så gav de dem til meg, og jeg kastet dem i ilden. - Slik ble denne kalven til!

For å finne opphavet til gullkalven må vi søke på gullsmykker, som kalven ble laget av.
Rebekka het kvinnen som fikk gullsmykker, Rebekka betyr ”snare” og ” hun som binder”
Et gullsmykke betyr også et halskjede - Derfor er deres overmot (se 4.avsnitt ovenfor)
Et halskjede er et smykke - igjen handler dette om Jerusalem - Esek. 16.k igjen!!!
Som omhandler Jerusalems skjebne:
Så smykket du deg med gull og sølv, og din kledning var av fint lin og silke, (ny betydning) og utsydd tøy. Fint mel og honning og olje fikk du spise, du ble overmåte fager og vel skikket til å være dronning.

Sitat fra Begynnelsen og enden - under Dyret:

1. En kvinne sitter på et skarlagenrødt dyr ( Åp. 17.3 )
Forklaring: Kvinnen er den store by som har kongedømme over kongene på jorden (10) ( Åp. 17.18 ) Byens navn er Babylon (babel/ forvirring av språk 1.m.11.9)

2. Kvinnen (byen) sitter på et skarlagenrødt dyr.
Forklaring: Dyret (folket, 1.m.2.19) er selv det 8. Og har før vært en av de 7...*( Åp. 17.11) Noah var selv den 8. den gang “han førte” vannflommen over den gamle verden. (2.Pet.2.5) ( Før er 1.gang, Dan.11.29,1,Krøn.15.13,*Filip var selv en av de 7.
Skarlagen av ordet skarlagensfeber, ( betegner sannsynligheten for et bestemt folk som er for ivrige etter å få verdensherredømme over jorden med en ond strategi*, men misslykkes. (3.m.26.16, 5.m28.22) Feberen forlot ikke “gutten” før på den 7.time**,
(Joh.4.52) (Gutten: Jes.7.14-16) (*Matt.16.26, Åp.12.9,1.Joh.5.19, 1.Sam.25.17)

3.
Dyret var fullt av spottord til å spotte Gud med. ( Åp.13.6, 17.3,Ords.20.1)
Forklaring:
Tyrus fyrste spotter Gud og sier: Jeg er en gud ! ( Esek. 28.2) Fordi Tyrus sier om Jerusalem: Ha, ha ! Den er brutt i stykker, denne folkets port ! Den er flyttet til meg, jeg blir rik, men den er ødelagt ! ( Esek.26.2)

8. Byen utsmykkes og gjøres til en stor, vakker og rik by ( Åp.17.4, 18.16)
Forklaring:
Tyrus som lever videre etter Jerusalems ødeleggelse, (6) når den høyeste skjønnhet (Esek.16.1) og blir utsmykket, vel skikket til kongedømme (Esek.16.9-13)
Tyrus sier: Jeg er fullkommen i skjønnhet! (Esek.27.3-4) Tyrus som er Sions datter og jomfru (betyr renhet (2) Maria betyr vakker, mens Eva er et hebr. ordspill med liv- lev Esek.16.6,Jerusalem) for den er vasket ren. (Esek.16.44-45,9,Jes.1.8,37.22: her

God lesning!

[Redigert den 24-8-2007 av Lexus]

Kristnerd - 24-8-2007 kl 17:22

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
...
1. Først må dere finne ut hva ordene betyr.
2. Hold på denne betydningen gjennom hele skriften
...
Husk at hele Bibelen er skrevet i liknelser, med andre ord, det dere leser er et billede på noe annet, også kalt en parabel.
...

En slik lesning av Bibelen kan jeg desverre ikke bli med på. (Pigger ut eller ikke). Bibelen INNEHOLDER liknelser og parabler, likefult som den INNEHOLDER profetier. Men den inneholder OGSÅ helt konkrete historiske hendelser. Hendelser som gjerne er oppfyllelsen av en profeti, ("dette hendte fordi...") men som utover det altså må leses helt konkret som en faktisk historisk hendelse. Og uten at man skal måtte plukke dem fra hverandre for å løse kodespråk. Bibelen legger rett og slett ikke opp til i sitt selvitnesbyrd, å skulle være en slik mystisk kodebok. Den er mye mere konkret og lettfattelig som så. Med det har jeg ikke sagt at alt i Bibelen er konkret og lettfattelig. Men som helhet er den "enkel" og ganske grei å forholde seg til i budskap og hensikt. Å granske ordenes betydning kan gi et dypere innblikk, men kan likefult føre til at man rir egne teologiske kjepphester og leser et budskap inn i Bibelen som selv ikke finnes der.
Dersom ordet vann skal bety folkemengde alle steder man leser det, da gikk Jesus på folkemengdene, og gjorde folkemengder til vin. En slik billedbetydning er det ingenting som tyder på i de konkrete tekstdelene. (Jesus går på vannet, og Jesus gjør vann til vin).

Kristnerd - 24-8-2007 kl 17:27

Litt tilbake til startsinnlegget i denne tråden.

Det som omtales i artikkelen kan kanskje minne litt om "rørelsen" man finner i noen av lestadianer-retningene?

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1765

(Kanskje? Biskoppen var jo ikke akkurat veldig konkret selv. Ihvertfall ikke i det han har blit gjengitt med i artikkelen.)

[Redigert den 24-8-2007 av Kristnerd]

Lexus - 24-8-2007 kl 19:22

Vinen er en spotter, Kristnerd, les mer om da Jesus var vintreet som først var plantet som et Piletre for at det skulle vokse hurtig. Men før det bare en kvist. Esek.17.4- 24
Det er riktig at da Jesus gikk på vannet, var han sammen med nasjonene, dessuten har ordet Jesus også sin betydning. Vintreet vendte sine ranker mot ørnen som er en rovfugl, men der var
også en annen ørn.
Du kommer deg aldri velberget unna fakta Kristnerd, Bibelen er en altfor lite utgransket bok til at du kan avblåse dette og si at Bibelen er historiske hendelser.
Vitenskapsmenn og geologer kan fastslå at det aldri har forekommet en vannflom på jorden slik Bibelen sier, og om det hadde skjedd, hvor ble det av forresten? Skrifte sier at det sank, men si meg, var det hulrom under alt vannet som stod 15 alen over de høyeste fjell, ikke på jorden men under himmelen?
Heb.12.18 sier om fjellet: For dere er ikke kommet til et fjell dere kan ta og føle på, til flammende ild og skyer, mørke og storm.
Titusen skal flykte for en trussel fra en mann. Når bare 5 mann truer, skal dere flykte inntil resten av dere er lig en flaggstang på toppen av et fjell og et banner på en haug. (Jes.30.17)

Jeg har et innlegg om byen Jeriko, den var aldri noen by på den tid det hevdes at Jesu levde,
hvor blir det av bevisene? Jo, de smuldrer opp.

[Redigert den 24-8-2007 av Lexus]

Gnagar - 24-8-2007 kl 20:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Vitenskapsmenn og geologer kan fastslå at det aldri har forekommet en vannflom på jorden slik Bibelen sier

Hei Lexus

Kan jeg få spørre hva du mener med at vitenskapsmenn kan fastlå at det aldri har vært noe vannflom på jorden ”slik Bibelen sier”?

-

Lexus - 25-8-2007 kl 09:42

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Vitenskapsmenn og geologer kan fastslå at det aldri har forekommet en vannflom på jorden slik Bibelen sier

Hei Lexus

Kan jeg få spørre hva du mener med at vitenskapsmenn kan fastlå at det aldri har vært noe vannflom på jorden ”slik Bibelen sier”?

-

Det er jo en kjent sak at det alltid er en konflikt mellom vitenskapsmenn og skriftene, geologiske studier av sedimentære lag av bergarter ville påvist en vannflom. Det som er konstantert er at det har vært en sentral flom i Middelhavsområdet som varte i tusener av år.
Men resten av verden har i følge geologene aldri funnet sted.

det var nok ikke bare en ordflom

Praxis - 25-8-2007 kl 12:47

http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i3/flood.asp

http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i2/flood.asp
http://www.answersingenesis.org/Home/Area/AnswersBook/global...

http://www.answersingenesis.org/home/area/faq/flood.asp
http://www.answersingenesis.org/creation/v15/i1/flood.asp
http://www.answersingenesis.org/us/newsletters/0805lead.asp

.

Kristnerd - 25-8-2007 kl 14:46

Denne flommen er nok mer "bevist" enn som så. Naturreligioner verden over har en flomsberetning som del av skillet mellom "drømmetiden" (Den tid Gud talte med menneskene), og tiden nå.
Flommen vet de alle om. Men Den Gud som sendte den har de mistet kunnskap om. Ikke særlig merkelig, tar man Babels forvirring med.
Det kinesiske skriftspråk / tegnspråk har et tegn med to mennesker under et tre som "synd", og et tegn med 8 personer i et båt som "frelse". Bruddstykker har overlevd forvirringen. Men vitenskapen er selvfølgelig blind for alt slikt.

Gnagar - 25-8-2007 kl 14:48

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Det er jo en kjent sak at det alltid er en konflikt mellom vitenskapsmenn og skriftene, geologiske studier av sedimentære lag av bergarter ville påvist en vannflom. Det som er konstantert er at det har vært en sentral flom i Middelhavsområdet som varte i tusener av år.
Men resten av verden har i følge geologene aldri funnet sted.

Er det noe konkret i Skriften som gir deg grunn til å tro at den omtalere
noen vannflom som går ut over den du sier er påvist Middelhavsområdet?

-

stikk i strid med NT

Praxis - 25-8-2007 kl 15:46

Er det noen som leser leselinker? (ovenfor)

http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i2/flood.asp

Sitat:

Trying to salvage the local flood idea
makes nonsense out of New Testament doctrine.

For example: the local flood theory logically implies that
the Indians in North America, the natives in Africa,
the Scandinavians, the Chinese, etc., were not affected by the Flood.
They escaped God's judgment on sin.

If so, what could Christ possibly have meant when He likened
the coming judgment of all men
to the judgment of 'all' men (Matthew 24:37-79) in the days of Noah?

A partial judgment in Noah's day means a partial judgment to come.

Scripture does not stand if the Flood was not global.

Lexus - 25-8-2007 kl 16:05

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus

Er det noe konkret i Skriften som gir deg grunn til å tro at den omtalere
noen vannflom som går ut over den du sier er påvist Middelhavsområdet?

Ikke noen annen grunn enn at vannflommen er de folk og nasjoner som står omtalt i Åp.17.15, et annet moment som er verdt og legge merke til er Guds uttalelse om begynnelsen og enden, han forkynner enden fra begynnelsen, Bibelen starter opp med fortellinger om endetiden helt fra side 1. (Jes.46.10)

Gud ferdigstilte heller ikke "himmelens hær" før på den samme dag han "hvilte."(1.m.2.1-2)
Himmelens hær er den vi ikke skal tilbe, solen og månen og stjernene, hele himmelens hær (5.m.4.19)

Men Gud vendte seg bort og overgav dem til å dyrke himmelens hær, som det står skrevet i profetenes bok: Israels hus! Gav dere meg vel slaktoffer og andre offer i 40 år i ørkenen? (Apg.7.42)

Liksom himmelens hær ikke kan telles og havets sand ikke kan måles, slik vil jeg gjøre min tjener Davids ætt og levittene som tjener meg, tallrike. (Jer.33.22)

Retten skal komme veltende S O M vann, rettferdigheten som en alltid strømmende bekk. Amos.5.24

Judas fyrster er blitt lik dem som flytter grensesteiner. Over dem vil jeg utøse min harme som vann.

Vannet samlet Gud til et sted og kalte det HAV (1.m.1.10)- Hva har hendt deg du hav, at du flykter? Du Jordan, hvorfor vender du om og løper tilbake? (Sal.114.5)

Nå vet vi jo at Jesus ble døpt akkurat i Jordan av døperen Johannes som spiste gresshopper(Mark.1.6) (se Dom.7.12, Nah.3.15-17) i elven Jordan (det siktes her til en menneske-elv i Jordan.

[Redigert den 25-8-2007 av Lexus]

soneh-chamas - 25-8-2007 kl 16:08

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Å granske ordenes betydning kan gi et dypere innblikk

Noe av det jeg synes er mest påfallende, allerede helt i begynnelsen av Bibelen:

Guds "vind/ånd" overfører "livets vind" til Jord (adam). Samme kraft forener Jord med "Liv" (eva/chavvah), som sammen senere gir opphav til "tomhet, forgjeveshet" (Abel/Hevel).

Akkurat samme ordet brukes i Predikeren 1v2, oversatt "tomhet":

Sitat:

Pred 1v2
Endeløs Tomhed, sagde Prædikeren, endeløs Tomhed, alt er Tomhed!

1. Mosebok er spesielt innholdsrik m.h.t. interessant språkbruk.

Skulle gjerne visst hva ordene Kain og Seth betyr også, men meningen ser ut til å være gått tapt.

Hilsen Soneh Chamas.

[Redigert den 25-8-2007 av soneh-chamas]

soneh-chamas - 25-8-2007 kl 16:12

Sitat:

the local flood theory logically implies that
the Indians in North America, the natives in Africa,
the Scandinavians, the Chinese, etc., were not affected by the Flood.
They escaped God's judgment on sin.

Skulle ikke hele verden utenfor Midtøsten egentlig være folketom før Syndfloden, iht. til vanlig kreasjonist-teori?

Hilsen Soneh Chamas.

[Redigert den 25-8-2007 av soneh-chamas]

Praxis - 25-8-2007 kl 16:31

Sitat:

Opprinnelig postet av soneh-chamas

Skulle ikke hele verden utenfor Midtøsten egentlig være folketom før Syndfloden, iht. til vanlig kreasjonist-teori?

Skulle 'egentlig'?
Må ikke det være en vilkårlig spekulasjon?
.. som evt. dukker opp etter at en har bestemt seg for at
syndfloden bare må ha vært lokal, så den kanskje kunne
ha vært en total dom allikevel...

Så lite vi vet om den forrige verden, trenger vel ikke
kontinentene ha lignet de nåværende, engang.
Når AiG-sitatet nevner verdensdeler, er det nok bare
for å anskueliggjøre argumentet.

Men at kloden i alle fall var ei kule, omtrent som nå:

Sitat:

And the waters prevailed exceedingly upon the earth;
and all the high hills, that were under the whole heaven,
were covered.
Fifteen cubits upward did the waters prevail;
and the mountains were covered.

And all flesh died that moved upon the earth, both of fowl,
and of cattle, and of beast,
and of every creeping thing that creepeth upon the earth,
and every man:
All in whose nostrils was the breath of life,
of all that was in the dry land, died.

soneh-chamas - 25-8-2007 kl 16:47

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
At absolutt ALT, også det konkrete historiske beskrivende (fakta) i Bibelen skal til enhver tid ha en dypere mening, det gjør Bibelen vanskelig å lese.

Prinsippet med flere nivå i utlegningene er veletablert:

Sitat:

Wikipedia
According to the Pardes system of exegesis, understanding of Biblical text in Judaism is divided among peshat (simple meaning), remez (hints, clues), derash (interpretation) and sod (mystical, lit. "secret").

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Husk at hele Bibelen er skrevet i liknelser, med andre ord, det dere leser er et billede på noe annet, også kalt en parabel.

Det er her jeg hopper av. Hele Bibelen??? :puzzled:

Dette virker som å forkaste peshat til fordel for remez, et prinsipp de færreste vil ta på alvor.

Peshat rules! :saint:

Hilsen Soneh Chamas

Praxis - 25-8-2007 kl 16:56

Sitat:

Opprinnelig av Kristnerd
Å granske ordenes betydning kan gi et dypere innblikk

Da må det være gjort ytterst kompetent,
som regel fører det bare til endeløse kabbaloide spekulasjoner.

Sitat:

13 For det ligger ikke noe annet i det vi skriver, enn det
dere selv kan lese og forstå.
Jeg håper at dere skal forstå fullt ut .... (2 Kor 1)

Sitat:

Åpent legger vi sannheten fram .... Er vårt evangelium skjult,
så er det skjult for dem som går fortapt.

Midrash, at bare rabbinere forstår Skriften ?

Praxis - 25-8-2007 kl 17:10

Sitat:

Prinsippet med flere nivå i utlegningene er veletablert

Det snikende lasset med ugjennomsiktig 'visdomslære'
på den kabbaloide banehalvdel, kom opp her

http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1793

spesielt i lenkene på slutten av startinnlegget (både for og imot!)

Sitat:

Om dette taler (Paulus) i alle de brevene hvor han kommer inn på
disse spørsmålene. Det er noe der som er vanskelig å forstå,
og de ukyndige og svake forvrenger dette,
slik de også gjør med de andre skriftene, og det fører til
fortapelse for dem selv.

(2 Pet 3)

Lexus - 25-8-2007 kl 19:46

Sitat:

Opprinnelig postet av soneh-chamas

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
Å granske ordenes betydning kan gi et dypere innblikk

Sitat:

Pred 1v2
Endeløs Tomhed, sagde Prædikeren, endeløs Tomhed, alt er Tomhed!

En dypere forståelse av Bibelen ser ut til å ha blitt satt i gang.

Soneh Chamas, se etter første sted i Bibelen hvor et nytt navn kommer, der står som regel forklaringen til navnet også.

Kain - 1.m.4.1: Adam holdt seg til sin hustru Eva, og hun ble med barn og fødte Kain. Da sa hun:
Jeg har "fått"* en mann ved Herren.
(I min databibel står ordet "fått" med en stjerne bak, og en forklaring under, ordet fått ligner det hebraiske navnet Kain)

Set - 1.m4.25: Adam holdt seg atter* til sin hustru, og hun fødte en sønn og kalte ham Set (Hun sa:) For Gud har "satt" meg en annen sønn i Abels sted, fordi Kain slo ham i hjel.
("Set" er et hebr. ordspill med navnet Set/Seth, *ordet "atter" virker noe mistenkelig her, var Adam utro?
Ordet atter kan erstattes med ordene "for annen gang"

Praxis - 25-8-2007 kl 20:00

Sitat:

virker noe mistenkelig her, var Adam utro?

ehe.. med slangens bestemor?

.

Nei til bokstavtro fundamentalisme (det åndssvake)

Gnagar - 25-8-2007 kl 23:19

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

stikk i strid med NT

Er det noen som leser leselinker? (ovenfor)

http://www.answersingenesis.org/creation/v17/i2/flood.asp

Sitat:

Med en så bokstavelig lesning som det legges opp til i disse jalla-linkene dine, Praxis, så skulle jo hele kloden vært evangelisert allerede på apostlenes tid (Kol 1,6). Det var den ikke ganske enkelt fordi betydningen av ”hele verden” var en annen den gang enn i dag. I en annen tråd ble det nevnt noe om at ordene måtte sees i narrativ kontekst for å gi rett mening. Tror ikke det var så dumt. Det blir i alle fall bare tull uten.

-

ALT KJØD betyr noen tilfeldige ofre?

Praxis - 26-8-2007 kl 00:09

Sitat:

Det blir i alle fall bare tull uten.

Sitat:

Men jorden ble fordervet for Guds åsyn, og jorden
ble full av urett. Og Gud så på jorden,
og se, den var fordervet;
for alt kjød hadde fordervet sin ferd på jorden.

Da sa Gud til Noah: Jeg har satt mig fore å gjøre ende
på alt kjød,
for de har fylt jorden med urett;
og nu vil jeg ødelegge både dem og jorden.
Gjør deg en ark av gofertre

og med din gnostiske innsikt attåt, så vet du at
ovenstående linjer betyr at
Gud utslettet et passende utvalg av ALT KJØD
etter å ha tenkt seg litt nærmere om

og Noah kunne ha spart seg 100 års byggearbeid.
Hvis ikke Noah bare er et litterært symbol?

Vantro krever visst ikke så mye systematisk arbeid,
det heller?

Dømme verden og utslette alt kjød
ved hjelp av et "lokalt nedbørsområde",
som to- og firbente kan spasere utenom?

Sitat:

.

[Redigert den 26-8-2007 av Praxis]

Gnagar - 26-8-2007 kl 02:15

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Hvis ikke Noah bare er et litterært symbol?

Har vi grunn til å tro noe annet?

-

Lexus - 26-8-2007 kl 11:13

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

virker noe mistenkelig her, var Adam utro?

ehe.. med slangens bestemor?

.

Godt spørsmål, Praxis!

Jeg har et bedre et, hvem fikk Adams sønner barn med?

Lexus - 26-8-2007 kl 18:54

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Åpent legger vi sannheten fram .... Er vårt evangelium skjult,
så er det skjult for dem som går fortapt.

Herren er ikke sen med løftet, slik noen holder det for senthet. Men han har tålmodighet med dere, for han vil ikke at noen skal gå fortapt, men at alle skal komme til omvendelse. (2.Pet.3.9)

Men de himler og den jord som nå er, er ved det samme Guds ord spart til ilden. De blir holdt oppe til den dag da de "ugudelige" mennesker skal dømmes og gå fortapt. (2.Pet.3.7)

Da jeg var hos dem (de fortapte får, Jes.50.6), bevarte jeg dem i ditt navn, som du har gitt meg. Jeg voktet dem, og ingen av dem gikk fortapt, uten fortapelsens sønn - for at Skriften skulle bli oppfylt. (Joh.17.12)

Hvem sier dere at Jesus er?

Praxis - 26-8-2007 kl 19:48

Sitat:

av Gnagar

Sitat:

Oppr. av Praxis
Hvis ikke Noah bare er et litterært symbol?

Har vi grunn til å tro noe annet?

Det avhenger jo sterkt av hvilket 'vi' det er
du identifiserer deg med.

Hvis du ikke har grunn til å tro annet om Noah,

hva skulle da hindre deg i å tro at Jesus også er
bare et litterært symbol?

Hver eneste nevnelse av Noah i NT, forkynner en dom
over menneskene i Jesu Gjenkomsts tid som vil ligne
sterkt på dommen som kom over denne planet i Noahs dager.

Unntatt Luk 3:36 som lister Noah i rekken av humane
forfedre til Jesus Kristus, Menneskesønnen.

Er din tippoldefar bare et litterært symbol,
en mytologisk størrelse?

Er kong David mytologi, han er nevnt i samme anerekke?

Hvem er Jesus for deg, og hva er Bibelen for deg?

.

Jesus – den levende Guds Sønn

Gnagar - 27-8-2007 kl 00:16

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

hva er Bibelen for deg?

Praxis
For meg er Bibelen Guds Ord. En samling bøker av forskjellig litterær karakter og alder – det samme kan også gjelde innad i enkelte av dem. Et eksempel er 1. Mosebok der det er forskjeller på den eldste historie sammenlignet med resten. At alt derfor ikke kan leses like bokstavelig blir dermed en naturlig konsekvens av bokens egenart. Amen.

[Redigert den 27-8-2007 av Gnagar]

Lexus - 27-8-2007 kl 11:59

Sitat:

Opprinnelig postet av Gnagar

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

hva er Bibelen for deg?

Praxis
For meg er Bibelen Guds Ord. En samling bøker av forskjellig litterær karakter og alder – det samme kan også gjelde innad i enkelte av dem. Et eksempel er 1. Mosebok der det er forskjeller på den eldste historie sammenlignet med resten. At alt derfor ikke kan leses like bokstavelig blir derfor en naturlig konsekvens av bokens egenart. Amen.

[Redigert den 27-8-2007 av Gnagar]

Og hva betyr det at jorden var øde og tom for deg?
(1.m.1.2)

Var ikke grunnen til at jorden var øde øg tom, at lyset var borte? Hva betyr lys for deg?

At jorden var øde og tom forekommer i tekstene bare to ganger - 1.m.1.2 - forklart hos Jer.4.23 - Den var øde og tom og intet menneske å se mer...

Den var ødelagt av Herrens vrede.

Og det var mørke over det store dyp og Guds Ånd svevde over vannene.

Og det skjedde, da solen var gått ned og mørket kom, se, da var der en rykende ovn, og luende ild for fram mellom offerstykkene. (1.m.15.17)

Hva er dette Gnagar?

Lest om Sara og Hagar?
Kvinnene som ble til to pakter hos Gal.4.24.

[Redigert den 28-8-2007 av Lexus]

Lexus - 28-8-2007 kl 10:43

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis

Sitat:

av Gnagar

Sitat:

Oppr. av Praxis
Hvis ikke Noah bare er et litterært symbol?

Har vi grunn til å tro noe annet?

Praxis er inne på noe som berører min samstemmighet her. Å begi seg ut med utregninger fra skapelsens dager til Kristi komme, med endeløse ættavler er jødiske eventyr. (Tim.1.4, Tit.1.14)

Jesus har aldri vært åpenbart, og en skal vende seg bort fra det tomme snakk som sier at oppstadelsen alt har vært, og alt har funnet sted, det er en villfarelse fra sannheten. (2.Tim.2.18 )

Det er et skriftsted som lurer mange til å tro at Jesus er oppstanden, men da har de ikke studert tekstene skikkelig, for en kan ikke bare lese det et sted, men ta med seg all tekst om det samme tema.

Det står:
Dersom det ikke er noen oppstandelse fra de døde, da er heller ikke Kristus opstått. (1.Kor.15.13)

For dersom de døde ikke oppstår, da er heller ikke Kristus oppstått. (16)

Men så står dette:
Men nå er Kristus oppstått fra de døde og er blitt førstegrøden av dem som er sovnet inn. (20)

Tidspunktet for oppstandelsen registreres som ""NÅ"

Hvis noen tar seg bryet verdt med å undersøke hva "nå er"
i teksten og ikke utenfor (det man tror), så vil en til slutt finne denne forklaringen, ofte hjelper det å se på ordet "SE"
eller "SE, NÅ ER", det gir 7 treff!

Forklaringen står i Korintene det også, for det står:
For han sier: På den tid som behager meg, bønnhørte jeg deg, og på frelsens dag kom jeg deg til hjelp.
Se, "NÅ" er nådens tid, se nå er frelsens dag! (2.Kor.6.2)

Da gjelder det bare å finne ut når frelsens dag og nådens tid er, da finner en mer ut om når Jesu oppstandelse er.

Begge gir to treff, men bare Jes. 49.8 gir flere opplysninger:

Så sier Herren: På den tid som behager meg, bønnhørte jeg deg, og på frelsens dag hjelper jeg deg. Jeg vil bevare deg og gjøre deg til en pakt for folket, for at du skal gjenreise landet og utskifte de øde arvededeler.

Og skriften seier at en ikke skal tro før en ser lynet - Se, jeg har sagt dere det på forhånd. Om de altså sier til dere: Se, han er i ørkenen! - så gå ikke dit ut. Eller:
Han er i rommet der inne! - så tro det ikke.

For som lynet går ut fra øst og skinner like til vest, slik skal Menneskesønnens komme være. (Matt.24.25-27)

Menneskesønnen og Jesus, Menneskesønnen er Jesu første komme, Jesus er det andre komme, fordi han er ikke av denne verden, men den som kommer, Den Hellige Ånd.

Den som taler et ord mot Menneskesønnen, skal få forlatelse.
Men den som taler mot Den Hellige Ånd, (Jesus) skal ikke få forlatelse, verken i denne tidsalder eller den som kommer.

Noen mener dette er hans andre komme, men hva er da hans første komme?

Hans første komme - da kjenner vi ham ikke!
Han var jo fra først av en kvist som skjøt opp for hans åsyn, som et rotskudd av tørr jord. Han hadde ingen skikkelse og ingen herlighet. Vi så ham, men han hadde ikke et utseende så vi kunne ha vår lyst i ham. (Jes.53.2)

Jeg har nevt dette tidligere, men i en annen setting, kanskje dere bør se på kvisten som ble til et piletre som ble revet av sedertreets topp? Det ble til et vintre.. Jesus sa jo; Jeg er vitreet, dere er grenene.(Esk.17.k, Joh.15.5)

Jeg tror på lynet!

[Redigert den 29-8-2007 av Lexus]

Lexus - 29-8-2007 kl 09:51

I anledning av at jeg har skrevet at Bibelen er skrevet i lignelser, som til slutt ender opp til å bli en parabel siterer jeg fra mitt leksikon:

En lignelse (lat. si`mile), billedlig uttrykksmåte som tjener til å anskueliggjøre en tanke eller forestilling: stilistisk uttrykksmåte som innebærer en sammenligning mellom to begreper, hvorved det ene belyses gjennom det annet ved et eller annet felles kjennetegn eller assosiasjon. - I stilistikken skjelner en vanligvis mellom en sammenligning og en liknelse.
Den sistnevnte består av to parallelle og helt fullstendige ledd, for eksempel: Som en hjort skriker etter rennende bekker, så skriker min sjel etter deg, Gud (Sal.42.2), mens sammenligningens siste ledd er syntaktisk ufullstendig, for eks.: Han sprang som en hjort. - Lignelser brukes i likhet med sammenligningen og metaforen både til å anskueliggjøre og til å egge fantasien.
Dersom lignelse utvides til en hel fortelling, kalles den en parabel; slike forekommer ofte i Jesu taler (Jesu lignelser)
Gyldendals Store konversasjonsleksikon

For å vise til hvordan Bibelen egentlig oppklarer seg selv, kan vi ta leksikonets eksempel;
Han sprang som en hjort. Han som sprang er hjorten, men hvem er hjorten?
Bibelen forklarer fremgangsmåten: Let så skal du finne. Temaet er her hjort eller beslektet navn som gir uttrykk for samme tema, for eksempel hjortedyr. For en slik operasjon, kreves enten en bibelordbok, eller Bibelen på data, for eks. Norsk Databibel som har eget søkordregister, en kan også konstruere en gitt setning en vil lete etter, noe som gjør et søk enklere. For eksempel her kan en søke etter “ en hjort”

Hos Høys.2.9 gir dette svaret:
“Min elskede” ligner en gasell eller en ung hjort. Se, der står han bak vår vegg. Han kikker inn gjennom gluggen, han gløtter inn gjennom gitteret.

Det er ikke alltid første søkeord gir resultater, men da har en alltids fått et nytt søkerord, i dette tilfelle “min elskede” som jo også var hjorten.
Jo mer hemmelighetsfull et ord er, jo mer skjult er det.

Hos Jes.51.20 kommer en viktig informasjon om hjorten:
“Dine barn” lå avmektige på alle gatehjørner som en hjort i “garnet.” De var fylt av Herrens brennende vrede, av din Guds trusler.
Her refereres det til “dine barn”, leser en i forkant står det: Av alle barn som hun har født, har hun ingen som leder henne.(51.18)
Når en leser dette skjønner en at det er en kvinne som har oppfostret disse barna, men leser en enda lengre i forkant, ser vi at denne kvinnen er Jerusalem. (51.17)
Altså er hjorten det samme som Jerusalems barn.
Om “min elskede” står det mye om i Høysangene, der finner en flere brukerord om samme tema.
Slik sier han det også hos Hosea: Det som ikke er mitt folk, vil jeg kalle mitt folk, og henne som ikke er elsket, vil jeg kalle min elskede. (Lo - Ammi, Hos.1.9-10)
(Rom.9.25)

På denne måten kan hele Bibelen tolkes på en enkel og grei måte, som ingen kan si er feilaktig eller egne tolkninger, fordi det hele er basert på Bibelens oppsett: Let så skal dere finne. Siden verken Gud eller Jesus er tilgjengelige for spørsmål, så må det mest naturlige være å søke etter Ordet, fordi Ordet er til stede og tilgjengelig for alle.
Lykke til!

soneh-chamas - 8-9-2007 kl 22:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Nå vet vi jo at Jesus ble døpt ... i elven Jordan (det siktes her til en menneske-elv i Jordan.

Det fantes ikke noe land eller område som het "Jordan" før på 1900-tallet. Navnet "Jordan" har alltid referert til elven ved det navn.

Britene tok området fra det Tyrkiske Kalifatet. Det var vel araber-klanen fra Mekka britene innsatte som kongehus i området som gav den nye araberstaten navnet "Jordan". Disse tilhører Quraish-klanen fra Mekka-området i dagens saudi-arabia.

Området denne araber-klanen nå administerer var i Bibelsk tid kjent som Ammon, Moab og deler av Israel.

Hilsen Soneh Chamas

[Redigert den 8-9-2007 av soneh-chamas]

Lexus - 9-9-2007 kl 01:04

Sitat:

Opprinnelig postet av soneh-chamas

Sitat:

Opprinnelig postet av Lexus
Nå vet vi jo at Jesus ble døpt ... i elven Jordan (det siktes her til en menneske-elv i Jordan.

Takk for opplysningen soneh-chamas!
Det er helt greit å bruke Ammon og Moab i denne sammenheng. Landet er akkurat det samme.

Om du tror at Bibelen ikke er klar over at landet i fremtiden skal hete Jordan, hvorfor står da dette:

Min Gud! Min sjel er nedbøyd i meg. Derfor kommer jeg i hu fra Jordans land og Hermons høyder, fra det lille fjell. ??? (Sal.42.7)

Jeg er alltid takknemlig for svar, selv om dere blir svar skyldig!

Mvh Lexsus

Viking - 9-9-2007 kl 08:40

Siden dere snakker om Jordan som forøvrig fortsatt vil være Jordan slik Gud skapte den.

Jabbok elven, østre del av Jordan elven er kjent langt tilbake i bibelhistorien. Jakobs elv som var grensen til Amonittene. Her "sloss" Jakob med Herren også.

[Redigert den 9-9-2007 av Viking]

Lexus - 9-9-2007 kl 12:37

Sitat:

Opprinnelig postet av Viking
Siden dere snakker om Jordan som forøvrig fortsatt vil være Jordan slik Gud skapte den.

Jabbok elven, østre del av Jordan elven er kjent langt tilbake i bibelhistorien. Jakobs elv som var grensen til Amonittene. Her "sloss" Jakob med Herren også.

[Redigert den 9-9-2007 av Viking]

Ja, her sloss Jakob med Herren helt til dagen grydde, som har samme betydning som det gode som kommer, også kalt lyset.
Det er klare sammenhenger mellom vannflommen og levittene av Korahs barn (Sal.42.1)
De blir nedbøyd i Jordans land (7)
Dyp kaller på dyp ved lyden av dine fossefall. Alle dine brenninger og dine bølger går over meg. (8)

Og de visste ikke av det før vannflommen kom og tok dem alle, slik skal det også være når Menneskesønnen kommer.
(Matt.24.39)

Hele dagen omgir de meg som vann, de omgir meg alle sammen.
Venn og neste har du tatt fra meg, det er bare mørke som kjenner meg. (Salm. 88.18-19) Mer om dette i Sam. 93.1-5

Jon - 9-9-2007 kl 17:39

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:40 av Jon]

Lexus - 9-9-2007 kl 20:50

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
Lexus,

som sagt skal jeg ikke gå inn i noen debatt med deg, men jeg vil gjerne sette punktum ved å påpeke noe angående bruken av ordet lignelse.

En lignelse (lat. si`mile), billedlig uttrykksmåte som tjener til å anskueliggjøre en tanke eller forestilling: stilistisk uttrykksmåte som innebærer en sammenligning mellom to begreper, hvorved det ene belyses gjennom det annet ved et eller annet felles kjennetegn eller assosiasjon. - I stilistikken skjelner en vanl igvis mellom en sammenligning og en liknelse.
Den sistnevnte består av to parallelle og helt fullstendige ledd, for eksempel: Som en hjort skriker etter rennende bekker, så skriker min sjel etter deg, Gud (Sal.42.2), mens sammenligningens siste ledd er syntaktisk ufullstendig, for eks.: Han sprang som en hjort. - Lignelser brukes i likhet med sammenligningen og metaforen både til å anskueliggjøre og til å egge fantasien.
Dersom lignelse utvides til en hel fortelling, kalles den en parabel; slike forekommer ofte i Jesu taler (Jesu lignelser)
Gyldendals Store konversasjonsleksikon

For å vise til hvordan Bibelen egentlig oppklarer seg selv, kan vi ta leksikonets eksempel;
Han sprang som en hjort.

Ditt eksempel: "Han sprang som en hjort", er ingen lignelse; det er en trope, eller mer presist, en simile.

[Redigert den 9-9-2007 av Jon]

Lignelse er et norskt ord for det Italienske ordet si`mile, se forøvrig øverst til mitt sitat i prantes (lat. si`mile)

Jon - 9-9-2007 kl 21:09

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:39 av Jon]

Lexus - 9-9-2007 kl 22:28

Ut i fra mitt leksikon er begrepet slik jeg har skrevet det rett av, hva er feil og hva er galt?
Jeg stoler mer på mitt leksikon, enn på andres antagelser. Skulle dette allikevel ikke stemme, får du anklage Gydendal for det.
Jeg mener å anta, siden du hele tiden angriper meg på dette punktet, at du har godt rede på parabler og similer.
Hva er da en liknelse? En historie som forteller en annen?
Det som jeg ovenfor har sitert fra Gyldendals Store Konversasjonsleksikon omhandler nettopp en lignelse, er der igjen en forskjell mellom en liknelse og en lignelse beklager jeg feilen, men det står ingenting om liknelse, derfor antok jeg at det er to ord for samme betydning.
Det er mulig at et annet og bedre dekkende ord kunne vært brukt istedet for en parabel som jeg fant i forbindelse med min identifisering av ordet liknelse.
Har du et bedre dekkende ord for dette, så bruk gjerne det!

Jon - 9-9-2007 kl 23:28

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:38 av Jon]

Lexus - 10-9-2007 kl 07:29

Takk for oppklaringen, Jon!
Da har jeg nok kommet i skade for å ha brukt feil ord til den type tolkning som Skriften fremviser.
Antakelig er det mere riktig å kalle dette for "metaforer"
En metafor er også en billedlig fremføring, som et eks.: Aldrende snø i stedet for hvitt hår.
Noe i den retningen - vann som samler seg og blir til hav istedet for folkehavet osv.
Jeg legger ikke så stor vekt på tolkninger og lignelser annet enn at en kanskje kunne treffe andre likesinnede, som interesserer seg for skrifttydning, ikke slike som Praxis, som ser forførelse og antikrister i alt som har med tolkninger og navn til slike å gjøre.

Jon - 10-9-2007 kl 12:46

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:38 av Jon]

Lexus - 10-9-2007 kl 16:30

Takk for verdifulle ord, Jon. Det er alltid godt å få gode råd.
Jeg har akkurat som du satt pris på en viss imøtekommelse med mine innspill, men jeg ser også på andres innspill og argumentasjoner som kan gi lærerik innsikt.

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
Jeg er absolutt interessert i skrifttydning, og bibelen er full av metaforer av ulikt slag. Det at skriften "tolker seg selv" er jo også noe jeg har hørt av mange som er opptatt av profetier. Billedbruken i profetiene blir da, slik jeg har oppfatter det, lest som kenninger "faste omskrivninger" slik de ble benyttet mye i bl. annet Saga diktingen m.m. (og ellers sikkert i de poetiske bøker i bibelen)

Men skrifttydning må ikke ødelegge budskapet i teksten! Bilder og metaforer er jo også ofte kun utbroderinger og forskjønnelser (ornament) - selve budskapet trenger ikke være så komplisert eller utilgjengelig.

Dette er et veldig interessant tema. Jeg har så vidt vært borti “Kenning” og diktning, bla. har jeg tatt for meg den greske mytologiske fortellingen om Jason (Iason), en god og underholdende fortelling som like godt kunne illustrere Bibelske hendelser.
En ser jo også at greske sagnhelter er nevnt i bibelske sammenhenger også, Jason er der, Zevs er der, ja til og med Artemis nevnes.

Likeledes kan utenfor skriftene lese det greske sagnet om Orfeus og hans hustru Evrydike som steg ned til dødsriket, fortellingen om disse to kan sammenlignes med Bibelens fortelling om Lot og hans hustru som rømte ut fra byen Sodoma.
Som det gikk med Lots hustru da hun så seg tilbake, slik gikk det med Evrydike også, bare at Lots hustru ble en saltstøtte, mens Evrydike havnet i dødsriket på en annen måte.

Orfeus er oppfattet som stifteren av “Orfikernes” lære (synkretisme, sammensmelting/blanding av forskjellige religioner eller religiøse partier) og opprinnelsen spores til Thrakisk, som dannet borgelige menighetskretser som samlet seg om et religiøst prinsipp, en livsbetraktning.
Orfikernes lære var utformet som myter, hymner og dogmatiske setninger; den taler om verdens ufullkommenhet og livets sorger, samt menneskenes ufullkommenhet.
Det guddommelige element i mennesket er sjelen, som er lukket inne i kroppen som et fengsel. Osv.

Ja, det er sannelig mye som kommer i betraktning av å skulle tyde skriftene,
Kahlil Gibran har mye bra og komme med der, men nå må jeg vel passe meg for sensuren, så ikke mitt bakheng finner noe på meg og dømmer meg som kjetter.
Så da vil jeg bare opplyse om at jeg hele tiden står utenfor vinduet og titter inn, det er vel lov å være litt nysgjerrig også, jeg dømmer ingen.
Takk for interessen du har vist.

Mvh Lexus

Jon - 12-9-2007 kl 14:30

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:37 av Jon]

Lexus - 13-9-2007 kl 09:08

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon
Slike paralleller er veldig interessante, kanskje viser de at bibelen taler et universelt språk. Uansett må du gjerne skrive mer om dette, det tror jeg ingen ville kalle kjettersk...

Nei, jeg tror nok ikke det jeg heller, det var bare en liten spøk!

Ja, det er i grunnen underlig, jeg oppdaget dette helt tilfeldig, og så med en gang likhetstrekk, om det bare er en tilfeldighet vet jeg ikke, men likhetstrekkene er forbløffende i alle fall. Orfeus var med til underverdenen sammen med Argonautene som mannskap, nå som Orfevs.

Her er et utdrag om de greske sagnheltene "Argonautene" med Jason som leder, deltok de i en ferd på skipet "Argo" til Kolkis (innerst i Svartehavet) for å hente "det gylne skinn"
Dette skinnet var av den væren som hadde bragt Frixos til Kolkis, og var bevoktet av en drage i Ares lund.
Ferden er en av de mest berømte episoder i gresk heltediktning, og er dessuten den første beretningen i greske sagn om krigerske tog fra vest mot øst. Blant de helter som fulgte Jason kan nevnes Amfion (skipets byggmester) Filoktet, Herakles, Kastor, Pollux, Laèrtes, Lynkevs, Nestor, Orfevs, Pelevs, Telamon og Thesevs.
Historien beretter at de hadde en rekke hindringer som de kom seg gjennom, en rekke stormer, og de kom til en øy hvor kvinnene hadde drept sine menn av sjalusi og henga seg til et liv i nytelse inntil Herakles fikk overtalt dem til å reise videre.
I Bithynia gjestet de kong Finevs og befridde ham for hans plageånder, harpyiene som var vingete demoner som hadde tilsølt maten for ham under måltidene.
Takket være gode råd fra ham kom de seg velberget gjennom Symplegadene - to veldige klipper som slo sammen med jevne mellomrom - og inn i Svartehavet.

http://no.wikipedia.org/wiki/Argonaut

Ut i fra dette kan en gjøre en sammenligning med historier fra Bibelen.

Dragen
Dragen er jo kjent fra Åp.12.3,9 og 13.11

Jason:
Men da de ikke fant dem, slepte de Jason og noen av brødrene til bydommerne og ropte: Disse som oppvigler hele verden, er også kommet hit. (Apg.17.6)
Jason har tatt imot dem. Alle handler de stikk imot keiserens bud og sier at en annen, en som heter Jesus, er konge. (Apg.17.7)

Dersom vi oversetter “skipet” eller “båten” til “landet” finner en et nokså likt ord i Bibelen, Argob - bygden i Basan (Basans okser kringsetter meg, Salm.22.13) eller Argob - landet, Ogs rike i Basan. (5.m.3.4)

Likedan med det gylne skinn, oversetter vi det til Kristus, kan vi finne dette: Hvem skal fare ned i avgrunnen - det vil si, for å hente Kristus opp fra de døde. (Rom.10.7)

Væren:
Jeg så væren stange mot vest og mot nord og mot sør. Ingen dyr kunne stå seg mot den, ingen kunne berge noen fra dens vold. Den gjorde som den ville og ble stor og mektig. (Dan.8.4)

Om kvinnene:
Se, krigsfolket som er hos deg, er som kvinner. (Nah.3.13) På den tid skal Egypt være som kvinner.(Jes.19.16, Babels kjemper har holdt opp stride, de er blitt som kvinner. (Jes.51.30)

Liv i nytelse:
De åt og drakk, de tok til ekte og ble gitt til ekte - like til den dag Noah
gikk i arken (Guds herlighet) Så kom vannflommen og tok dem alle. (Luk.17.27)

Demonene:
Ville hunder og andre ørkendyr skal møtes der. Raggete demoner skal rope til hverandre. Ja, der står “lilit” (betyr onde ånder) seg til ro og finner seg et hvilested.

Tilsølt maten:
De skal ta slanger i hendene, og om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem. (Mark. 16.18)
Deres vintre er av Sodomas vintre og Gomorras marker. Deres druer er giftige druer, de har beske klaser.(5.m.32.32)
(De har talt tomme ord, sverget falskt, inngått forbund. Og retten skyter opp som giftige vekster, Hos.10.4)

Det er riktig at Orfeus lære ble stemplet som kjettersk, skal komme med mer om ham senere.

Det er i grunnen noe vanskelig å sortere det jeg skriver om, siden jeg mener alt i grunnen har sammenheng, og begynner en å stykke dette opp, faller hovedpoenget med å se helheten bort.
Om det er evangelisk eller ikke - evangeliet skulle forkynne om Guds rike som skulle komme, (Matt.4.23, 9.35) og det mener jeg hele Bibelen gjør - fordi Gud sier at han fra begynnelsen forkynner enden, og det er da Guds rike kommer.
”Vi må gå inn i Guds rike gjennom mange trengsler.” (Apg.14.22)
Job 5.19: I seks trengsler skal han berge deg, og i den sjuende skal intet ondt røre deg.

Glosefisking? Ja, jeg skjønner godt at maten først bør tygges før en svelger den, men det er helt vanlig at når du slår opp på et bibelvers, så står der henvisninger under, ser du på disse henvisningene kan du få nye henvisninger, og dette gjentar seg og sprer seg i alle retninger, og før en vet ordet av det har en lest hele Bibelen bare på grunn av til å begynne med 2-3 henvisninger på det ene verset, hva kaller du det da?
Skal ikke si mer om dette, men jeg synes egentlig ikke bibelvers som omhandler et bestemt tema hører inn under ”andre religioner”? trosretninger?
Det er et alvorlig hovedproblem at en sorterer slik i Bibelen, noe skal en tro på, mens andre ting lar vi ligge, nei, få frem sannheten, den står der den og.

Mvh Lexus

[Redigert den 13-9-2007 av Lexus]

Lexus - 13-9-2007 kl 19:18

Sitat:

Orfevs

I gresk mytologi en sanger fra Thrakia, sønn av musen Kaliope. Det heter om ham at han med sin kunst kunne sette livløse ting i bevegelse og temme ville dyr.
Han omtales som oppfinner av bokstavskriften og var også med på argonautertoget.
Hos Vergil og Ovid berettes de uttvilsomt greske sagn om Ovid og hans unge, elskede hustru Evrydike.
Da hun døde, skal Ovid ha steget ned til dødsriket og ved sin sang beveget dødsguden Hades til å gi Evrydike livet tilbake, mot at Ovid lovet og ikke snu seg på vandringen opp fra underverdenen. Da han brøt sitt løfte for å betrakte sin hustru, sank Everydike tilbake i dødsriket.
Til sist skal Ovid under en Dionysosfest blitt revet i stykker av thrakiske kvinner som var forarget over hans stadige lengsel etter Evrydike.

Ikke vanskelig å se likhetstrekk med historien om Lot og hans hustru på vei ut fra Sodoma?

I kunsten er han ofte fremstilt som den som fortryller dyrene med sitt spill. - Yngre sagn har gjort Orfevs til hovedmann for den mystiske relig. sekt som oppstod i 6.årh.f.Kr., orfismen, som fikk stor utbredelse i oldtiden.

Se også om Argonautika, epos av Apollinus fra Rhodos; Fortellinger om Argofarernes tokt til Kolkhis, bevart i 4 bøker. Flere ganger filmet.

Gresk mytologi fremkommer også i Bibelen, for eksempel Apollos som er nevnt en rekke ganger. I Apg.18.24, 19.1, og i 1.Kor. en rekke ganger.
Apollos står forklart som en lærd jøde som antakelig stammet fra Alexandria, men det er ikke til å komme forbi at navnet ligger svært nær opp mot den greske guden apollo.

Zevs
Så har vi Zevs (Apg.14.12) hos romerne identifisert som Jupiter (høyeste gud hos de gamle grekerne.) sønn av Kronos og Rhea.
Mens Kronos slukte sine andre barn, ble Zevs reddet i det Rhea kort etter fødselen skjulte ham i en grotte i fjellet Ida på Kreta, hvor barnet ble næret av Amaltheias melk og bienes honning, dets skrik overdøvet av kreternes våpenlarm.
Senere fratok Zevs Kronos makten, styrte ham og de andre titaner i Tartaros, tok sin bolig på Olympen som guders og menneskers hersker.

Du kan sikkert se at dette med melken og honningen har vi vært inne på før.
Historien her kan godt sammenlignes med den jomfrufødte Immanuel (Matt.1.23 og Jes.7.14, 8.8) Rømme og honning skal han ete ved den tid han skjønner å forkaste det onde og velge det gode. Osv.

Forklaringen til at det nå er rømme i stedet for melk er dette:
På den tid skal en mann holde en kvige og to sauer, og de skal gi så mye melk at han kan ete rømme. For rømme og honning skal hver den ete som blir tilbake i landet. (Jes.7.21-22)

Så hender det at en leser om forskjellige personer og så oppdager en at de egentlig er en og samme - over tid?

Josef var en levitt som var født på Kypros, også kalt Barnabas, formaningens sønn. Apg.4.36.
Barnabas ble kalt for Zevs og Paulus for Hermes. Apg.14.12, men
Barnabas og Simeon kaltes også for Niger. Apg.13.1,
Josef ble også kalt Barsabbas med tilnavnet Justus, Apg.1.23, men Justus var et navn Jesus ble kalt, Kol.4.11, og Barsabbas var Judas tilnavn,Apg.15.22, som Satan for inn i med tilnavnet Iskariot Luk.22.3.
Og sammen med ham (Barnabas) hyklet også de andre jødene, slik at Barnabas ble revet med av hykleriet deres. Gal.2.13

Josef er altså også Zevs som den greske mytologien beskriver på øya Kreta.
Vider står det at han (Josef) eide en åker som han solgte og la pengene for apostlenes føtter.
Dette omhandler igjen om historien om kjøpesummen for åkeren som ble solgt, fortalt en rekke ganger i forskjellige varianter. Luk.14.18, Apg.1.18, 1.Kor.6.20
For dere vet at det ikke var med forgjengelige ting, med sølv eller gull, dere ble kjøpt fri fra den dårlige ferd som var arvet fra fedrene. (1.Pet.1.18)
Åkeren er forklart som verdenen.

[Redigert den 13-9-2007 av Lexus]

Lexus - 14-9-2007 kl 08:18

Sitat:

Opprinnelig postet av Jon

Sitat:

Så da vil jeg bare opplyse om at jeg hele tiden står utenfor vinduet og titter inn, det er vel lov å være litt nysgjerrig også, jeg dømmer ingen.

Kanskje var det dette Kristnerd etterlyste i den andre tråden: litt tydelighet om hvor vi står. Forumet har en side som heter : "Kirkesamfunn/lære på siden av øvrig kristenhet", "....lære som helt eller delvis skiller seg fra øvrig evangelisk kristenhet."

Tror at det ble en liten misforståelse her.
Det at jeg nevnte at jeg står utenfor, mente jeg som at det som jeg betrakter, det være seg andre opplysninger om den sanne skrift, det ser jeg fra et ståsted på sidelinjen, ut i fra den setting det var skrevet i.

Når det gjelder det du mener om kirkesamfunn på siden av øvrig kristenhet??? Så er jeg ikke helt med, er der noen form for gradering, troende, litt troende, ikke troende?

Vi kan se litt på hva skriften sier om det å være utenfor.
Dersom du ikke er en disippel kan du regne med å være utenfor:

Han sa til dem: Til dere blir Guds rikes hemmelighet gitt. Men dem som er utenfor, blir alt sagt i lignelser. (Mark.4.11)

Uten lignelser talte han ikke til dem. Men når han var alene med sine egne disipler, utla han for dem alt sammen. (Mark.4.34)

Da ypperstepresten og fariseerne hørte hans lignelser, skjønte de at det var dem han talte om. (Matt.21.45) - og ikke oss!

Forstår dere ikke denne lignelsen? Hvordan skal dere da forstå alle lignelsene? (Mark.4.13)

Hva har vel jeg med å dømme dem som er utenfor? Er det ikke dem som er innenfor, dere dømmer? (11.Kor.5.12)
For tiden er kommet da dommen skal begynne med Guds hus, men begynner den med oss, hvordan skal det da ende med dem som ikke vil tro Guds evangelium? (1.Pet.4.17)

Dette var noen ord om de som er er innenfor og utenfor, det er bare Jesu disipler som er innenfor, alle andre er utenfor.

For å endelig stadfeste dette siterer jeg fra Jes.56.4-5:

For så sier Herren: De gjeldinger som vil holde mine sabbater og velge det som jeg har behag i, og holde fast ved min pakt,
dem vil jeg i mitt hus og innenfor mine murer, gi et minne og et navn som er bedre enn sønner og døtre. Et evig navn vil jeg gi dem, som ikke skal slettes ut.
(Henvisninger fra dette vers: Et nytt navn, Jes.62.2, Åp.2.17, 3.5)

Mvh Lexus

Lexus - 14-9-2007 kl 23:46

Sitat:

Her kommer det opplysninger om apostelen Paulus, de kalte Barnabas for Zevs (Jupiter) og Paulus for Hermes (Merkur) Hermes (Apg.14.12, Rom.16.14)

Hermes

Hermes, hos romerne identifisert med Mercu’rius (Merkur), populær gammel gresk gud med en rekke funksjoner, sønn av Zevs og nymfen Maia, dattersønn av Atlas.
Sannsynlig var Hermes opprinnelig en hyrdegud, fdt på fjellet Kyllene i hyrdelandet Arkadia.
Herkules er gudenes herold og utsending som fra himmelen bringer Zevs bud til menneskene; han fremstilles derfor i kunsten med en gyllen heroldstav (caduceus), med vingesko og vingehatt, uttrykk for ans hurtighet.

Hermes fører de dødes sjeler ned i underverdenen, han beskytter de veifarende handelsmenn og kjøpmenn, og hans bilder (hermer) sto ofte oppstilt langs gater og veier.
Han var språkets opphavsmann og selv en mester til å ordlegge seg; han var derfor veltalenhetens spesielle gud.
Dessuten var han idrettens beskytter.
Enn videre beskyttet han geite- og saueflokkene (i kunsten ofte fremstilt som den gode hyrde med en sau over skulderen), men i denne funksjon ble han avløst av sin sønn Pan.
Han var til og med tyvenes skytsgud, og skal like etter sin fødsel ha stjålet Apollons budskap; kvegtyveri ble vel opprinnelig ansett som noe av et karsstykke.
Sluhet og oppfinnsomhet var hans mest fremtredende karakteregenskaper.
I den eldste tid ble Hermes fremstilt som en skjegget mann, men senere som en idealisert ynglingskikkelse; særlig kjent er Praxiteles’ Hermes med Dionysosbarnet.

Den romerske Mercurius (Merkur) var mer ensidig handelens gud (lat. mercari, “drive handel”), selv om skikkelsen ble tilpasset Hermes i alle dets funksjoner - se etruskisk kunst, Evrydike, Kharon, Praxiteles og rokokko.

Lexus - 16-9-2007 kl 17:15

Hei Jon!
Du er vel opptatt av å studere Argonauter, Zevs og Hermes, men her kommer litt til om Artemis i første omgang, for der er mer……

Sitat:

Artemis
Apg.19.27-28, 34-35.
(Artemis-templer, Apg.19.24)

Artemis som hos rom. Er likestilt med Dia’na, en gresk gudinne, jomfruelig skikkelse, datter av Zevs og Leto, tvillingsøster av Apollo. Artemis hersker over naturen og beskytter alle ville dyr og vekster. Hun er også den store jaktgudinne (Apg.19.27)som ofte fremstilles i ferd med å drepe løver, hjorter osv.
Artemis er også kalt for månegudinne og nattens gudinne.(Hekate)
Til like er hun fruktbarhetsgudinne og hjelper kvinnene når de føder barn.Med sine piler sender hun plutselig død, særlig til kvinner; hun er derfor døds og krigsgudinne.
Hun fremstilles oftest i kunsten som en kraftig, jomfruelig skikkelse i lett gevant. En særlig kjent statue om den såkalte Artemis fra Versailles.
Hva sagn om Artemis angår bør en lese om dette under: Aktaion, Endymion, Hippolytos, Ifigenia og Kallisto.
Den romerske Diana som ble identifisert med Artemis, hadde sin viktigste helligdom ved Nemisjøen i Albanerfjellene i Latium, og her var det religiøst politiske midtpunkt for alle Latiums byer.
Da Roma fikk makten over Latium, ble det opprettet et Dianatempel på Aventinerhøyden i Roma som skulle erstatte den tidligere helligdom.

Jon - 19-9-2007 kl 19:29

[Redigert den 1-11-2013 kl 22:35 av Jon]

Lexus - 19-9-2007 kl 23:47

Helt i orden Jon, du trenger egentlig ikke svare på dette, det som jeg har skrevet ned er sitert fra mitt leksikon. Ellers trengs det ingen som helst kommentar.