Apologetisk Forum

"du er Peter"

 Sider:  1  

slappfisk - 3-10-2007 kl 08:23

Sitat:

Mat 16:16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.


Hva var det Jesus mente her?
Peter (petros) betyr visstnok klippe (petra), men Ville Jesus bygge på Peter som person, eller ville Han bygge på åpenbaringen om at Jesus er Messias?
Eller er det andre forklaringer?

k-mann - 3-10-2007 kl 14:06

Han bygde Kyrkja med Peter som "sjef." Det betyr ikkje at Peter nødvendigvis var perfekt, men det er vel lite av dei i Bibelen.

Eg liker å samanlikne Peter med Kong David sin forvaltar, Eljakim Hilkiason. Det står om han i Jes 22:20-22:
Sitat:
Den dagen vil eg kalla på Eljakim Hilkiason, tenaren min. Eg vil kle han i din bunad, spenna beltet ditt om han og la han få den makt og mynd som du hadde. Han skal vera ein far for Jerusalems-buane og Juda-folket. Eg legg nykelen til Davids hus på aksla hans. Når han lèt opp, skal ingen lata att, og når han lèt att, skal ingen lata opp.


Den siste minner mykje om bindemakta som Kristus viser til i siste del av Matt 16:19.

Labar - 3-10-2007 kl 14:51

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Han bygde Kyrkja med Peter som "sjef."

”Så sier Herren:
Forbannet er den mann
som setter sin lit til mennesker”

-

slappfisk - 3-10-2007 kl 15:21

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar”Så sier Herren:
Forbannet er den mann
som setter sin lit til mennesker”

-

Jo, men nå er det vel også slik at Gud også bruker mennesker, da.

Peter var iallefall en sentral person på pinsedag - første gang kirken startet sin virksomhet:

Sitat:

Act 2:14 Da stod Peter frem med de elleve, og løftet sin røst og talte til dem: I jødiske menn og alle I som bor i Jerusalem! Dette være eder vitterlig, og lån øre til mine ord!
'

Har også hørt ham omtalt som "pastoren for menigheten i Jerusalem". Men fra samme hold har jeg også hørt at "klippen" var åpenbaringen om Messias.

Lexus - 3-10-2007 kl 16:38

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Mat 16:16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.

Hva var det Jesus mente her?
Peter (petros) betyr visstnok klippe (petra), men Ville Jesus bygge på Peter som person, eller ville Han bygge på åpenbaringen om at Jesus er Messias?
Eller er det andre forklaringer?


Sitat:

Hei slappfisk!
Du er ikke alene om å være nysgjerrig på underlige uttalelser i Skriften.
Eksemplet som du her viser til er ikke helt alene enestående når en først, unnskyld uttrykket ”roter” seg inn i navn og navneendringer.

Jeg kom tilfeldig borti ordet ”tilnavn” og ble interessert i hvor mange som hadde slike.
En del av det får du her, jeg tok for meg de navn som hadde tilknytning til hverandre.

Tilnavn, og: også kalt
Josef var en levitt som var født på Kypros, også kalt Barnabas, formaningens sønn. Apg.4.36.
Barnabas ble kalt for Zevs og Paulus for Hermes. Apg.14.12, men
Barnabas og Simeon kaltes også for Niger. Apg.13.1,
Josef ble også kalt Barsabbas med tilnavnet Justus, Apg.1.23, men Justus var et navn Jesus ble kalt, Kol.4.11, og Barsabbas var Judas tilnavn,Apg.15.22, som Satan for inn i med tilnavnet Iskariot Luk.22.3.
Og sammen med ham (Barnabas) hyklet også de andre jødene, slik at Barnabas ble revet med av hykleriet deres. Gal.2.13

Josef er altså også Zevs som den greske mytologien beskriver på øya Kreta.
Vider står det at han (Josef) eide en åker som han solgte og la pengene for apostlenes føtter.
Dette omhandler igjen om historien om kjøpesummen for åkeren som ble solgt, fortalt en rekke ganger i forskjellige varianter. Luk.14.18, Apg.1.18, 1.Kor.6.20
For dere vet at det ikke var med forgjengelige ting, med sølv eller gull, dere ble kjøpt fri fra den dårlige ferd som var arvet fra fedrene. (1.Pet.1.18)
Åkeren er forklart som verdenen.

I tillegg til dette kan du lese separat om de bibelske personene Jason, Zevs og Hermes. Personen Peter som du henviser til er også henvist i Matt.4.18: Da han vandret langs Galilea - sjøen, fikk han se to brødre, Simon som kalles Peter. Også Niger og Klippen som du er inne på.
Videre kan du lese om Artemis, alt sammen i tråden “Kakafonisk debatt” som ved denne dato ligger i slutten av tråden.

Meningen med de forskjellige navn på samme person tror jeg ikke i grunnen avspeiler seg til selve personen, men betydningen av navnene som i tur og orden forteller forskjellige beretninger i historiens lange løp, altså tiden og tidsperspektivet.

Historien om Peter (klippe/n) er ikke helt den samme som Simon, ergo kan en lese dem historisk som to personer (gjennom tid) mens de egentlig er den samme - skal vi kalle det ætt?

Da Jesus var i Betania, i Simon den spedalskes hus….. (Matt.26.6)
Et hus kan forstås på to måter, en “villa” eller et land (regjeringshus)
Simon var også den som bar Jesu kors (Matt27.32)
Simon som han gav navnet Peter. (Mark.3.16) Men der er mer…
Du er Simon, Johannes sønn. Du skal kalles Kefas, det betyr Peter. (Joh.1.43)
Det var Simon som ble opplært til å fange mennesker. (Luk.5.10) Han hadde også forut drevet med trolldom. (Apg.8.9) Han ble også kalt garveren. (Apg.9.43)
Og som hadde et hus ved havet. (Apg.10.6)

Peter fikk en alvorlig ripe i lakken da Jesus snudde seg og sa til Peter: Vik bak meg Satan! (Matt.16.23

Jeg vet ikke riktig om jeg er på bærtur når jeg vil fremstille apostlene som trinnene på en trapp, eller trinnene i en stige som når opp til himmelen? Begynner en nederst må det naturligvis ta noe tid på å bevege seg opp på. (tidsaspektet)

Ser en etter hvor mange trinn det var opp til tronen (1.Kong.10.19) hadde den seks trinn, mens apostlene jo var tolv.
Og disse skal stå på fjellet Garisim og velsigne folket: Simon og Levi og Juda og Issakar og Josef og Benjamin. (5.m.27.12) Her er det kun seks.

Og det skal skje: Den som blir tilbake på Sion og som blir spart i Jerusalem, skal kalles hellig - hver den som er innskrevet til livet i Jerusalem - (Jes.4.3)

Du skal ikke mer kalles den forlatte, og ditt land skal ikke mer kalles ødemark. Men du skal kalles min lyst, og ditt land skal kalles ektehustru. For Herren har sin lyst i deg, og ditt land skal bli tatt til ekte. (Jes.62.4)

På denne måten tror jeg tiden spiller en vesentlig rolle for hva navn kan brukes til.



[Redigert den 3-10-2007 av Lexus]

soneh-chamas - 3-10-2007 kl 19:42

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Peter (petros) betyr visstnok klippe (petra)


Gresken går altså noenlunde orddrett slik: "... du er (en) Petros, og på denne petra-en vil jeg bygge meg forsamlingen ... "

Så vidt jeg tror jeg vet, er "petros" og "petra" to forskjellige ord. Det ene betyr stein, den andre betyr berg.

Jeg leser Matt 16:18 slik at Yashua peker på Peter når han sier "du er en petros", og peker enten på seg selv eller mot Judea når han sier "på denne klippe vil jeg bygge ..."

En stein (blandt flere av samme sort) som støtter hverandre på toppen av en klippe høres litt kjent ut ...


Men det er mulig jeg tar feil, så NT-eksperter er velkomne til å korrigere.


Hilsen Soneh Chamas.

[Redigert den 3-10-2007 av soneh-chamas]

k-mann - 3-10-2007 kl 20:21

Det er feil. Koinégresk har ikkje noko skilje mellom petra og petros. Og på arameisk, som Kristus brukte, hadde det vore Kefas på begge; altså Du er Kefas, og på denne/dette Kefas vil eg byggja mi kyrkje."

Labar - 3-10-2007 kl 23:30

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk

Peter var iallefall en sentral person på pinsedag - første gang kirken startet sin virksomhet:

Sitat:

Act 2:14 Da stod Peter frem med de elleve, og løftet sin røst og talte til dem: I jødiske menn og alle I som bor i Jerusalem! Dette være eder vitterlig, og lån øre til mine ord!
'

Har også hørt ham omtalt som "pastoren for menigheten i Jerusalem".

Peter fikk en lederrolle, men det som kanskje i denne sammenheng er interessant er om det i gis noe grunnlag for tanken om ”pavelig suksesjon”. D.e. tanken om at Peter skulle få etterfølgere i sin særlige rolle for kirken. Selv kan jeg ikke se at det framkommer noe slikt verken av kirkens tidligste historie eller av bibeltekst.

-

k-mann - 4-10-2007 kl 01:00

Så du reknar ikkje år 110 som "kyrkja sin tidlegaste historie"? Då skreiv jo Ignatius om pavedømet. Og kvifor skulle ein ikkje "fø lamma" etter Peter sin død?

Lexus - 4-10-2007 kl 09:13

Sitat:

Hvis en tar for seg ordet klippe/klippen, kan en se at en rekke navn ender opp i å være Kristus - figuren, også ved de navn og tilnavn jeg ovenfor har nevnt.

En må også her ta hensyn til at det er to forskjellige klipper, fienden hadde også en klippe:
Kommet til "Melken" se min tråd "Melk i stedet for vann"

Fra 5.m.32
14 Han gav ham (det blir brukt ham om en fordervet og vrang slekt) rømme av kyr og melk av sauer og fett av lam og av værer fra Basan og av bukker, og hvetens feteste marg. Druers blod drakk du, skummende vin.
15 Da ble Jesurun* fet og spente bakut - du ble fet og tykk og stinn. Han forkastet Gud, som hadde skapt ham, og foraktet sin frelsers klippe. (*betyr den oppriktige)
30 Hvordan kunne 'en forfølge tusen, og to drive ti tusen på flukt, hvis ikke deres klippe hadde solgt dem, og Herren overgitt dem?
31 For deres klippe er ikke som vår klippe - det kan våre fiender selv vitne! (Se Orebs klippe,
Dom.7.25 og Sal.83.12 som viser til Oreb og Se'eb, Sebah og Salmunna, Dom.8.10 : Men
Sebah og Salmunna lå i Karkor med sine hærer, omkring femten tusen mann.
Det var alt som var igjen av østerlendingenes store hær. Men de falne var hundre og tjue
tusen mann som kunne dra sverd.)

Også Rimmons klippe nevnes som et rømningssted for Benjamins barn - Dom.20.47, 21.13

32 Deres vintre er av Sodomas vintre og fra Gomorras marker. Deres druer er giftige druer, de har beske klaser.
33 Deres vin er slangers brennende gift og fryktelig ormeeiter.
34 Er ikke dette gjemt hos meg, under segl i mine lagerrom?
35 Meg hører hevn og gjengjeldelse til på den tid da deres fot vakler. For deres undergangs dag
er nær, hastig kommer det som venter dem.

Men fast og sterk er hans bue, hans hender og armer er raske - styrket ved hans hender som
er Jakobs Veldige, av ham som er hyrden, Israels Klippe. (1.m.49.24-25)

Her ser en at også Jakob er kvalifisert til å være Klippen, men han skulle bli hjulpet av sin fars
Gud.
Teksten later til å røpe at Jakobs far hadde sin egen gud, sin fars Gud, hadde de hatt en felles
Gud, ville det stått: hjulpet av deres/sin Gud?

Når det gjelder oppbyggelsen til Kristi legeme, er en nesten tvunget til å se nærmere på Kristi lemmer, Kor.12k.:
13 For med en Ånd ble vi alle døpt til å være et legeme, enten vi er jøder eller grekere, treller eller frie. Og vi har alle fått en Ånd å drikke.
14 Legemet er jo heller ikke et lem men mange -
27 Dere* er Krisiti legeme, og hver for seg hans lemmer.

*Men løftene ble gitt til Abraham og hans ætt. Han sier ikke: Og til dine ætlinger, som om det gjalt mange. Men som når det gjelder 'en: Og din ætt. Og dette er Kristus.

La meg gjemme meg

Praxis - 4-10-2007 kl 15:15

Sitat:


En klippe er en større, fast samling af geologisk materiale af samme bjergart.

A klippe is a type of allochthon, a section of a geologic thrust sheet


Klippe, klippe, klippe i en uendelighed. Han sagde ingenting, intet,
og har ikke talt siden.

LinkedIn is a networking tool that helps users like Roland van de Klippe
discover inside

Kathi Klippe, Kathi Klippe movies, Kathi Klippe pictures, Kathi Klippe news,
Kathi Klippe biography. www.hollywood.com/celebrity/Kathi_Klippe/

Nei, nei - klippe, klippe, klippe! ropte kjerringa, hoppet opp og klippet
med fingrene etter nesen på mannen. Men i ilska aktet hun seg ikke

Vis emne - JEG HAR GJORT-DET-SELV SEPTEMBER
Klippe, klippe og så har man lige pludselig lidt fint stof
til en ret billig penge!

Cornelrs Van De Klippe Patent Inventor West Cicazo, IL, US
Sign up for the FreshPatents.com FREE Keyword Monitor


Klippegrevlingene er ikke noget kraftig folk, og enda bygger de sitt hus
i berget

Klippe ut, kopiere eller slette deler av en film. Markering og flytting,
kopiering eller sletting (beskjæring) av deler av en film

Den gamle Klippe brast. Nu har din sidste Taare runden;
Byg atter her i Bøgelunden, - Saa staaer dit Rede trygt og fast.


Lexus - 4-10-2007 kl 16:22

Sitat:

Å holde seg til emnet er en ting, og gå ut av emnet er noe annet.

Forresten, jeg glemte å nevne de som hadde klippet håret;

Apg.18.12-18
Det var forresten da Gallio var landshøvding i Akaia, da slo lanshøvdingene seg sammen mot Paulus og sa:
Denne mannen overtaler folk til å dyrke Gud på en måte som er i strid med loven.
Nettopp som Paulus var i ferd med åpne munnen, sa Gallio til jødene:
Hadde det vært tale om en forbrytelse eller stygg ugjerning, dere jøder, da hadde jeg hatt god grunn til å høre tålmodig på dere.
Men det er spørsmål om en lære og om et navn og om en lov som gjelder hos dere, da får det bli deres egen sak! Dommer i disse ting vil jeg ikke være.
Og han viste dem bort fra domstolen.
Da tok alle fatt på synagogeforstanderen Sostenes og slo ham like foran domstolen.
Men Gallio brydde seg ikke noe om det.
Paulus ble der ennå en lang tid. - Så tok han avskjed med brødrene og seilte avsted til Syria sammen med Priskilla og Akvilas.
I Kenkreæ KLIPPET han håret, FOR HAN HADDE ET LØFTE PÅ SEG.

Henvisning til Apg.21.24:
Verset forut:
Gjør derfor som vi sier til deg: Vi har fire menn som har et løfte på seg.

Ta dem med deg og la deg rense sammen med dem. Betal du omkostningene for dem, så de kan få raket hodet! Da vil alle skjønne at det ikke er noe i det som de hørte om deg, men at du selv lever slik at du holder loven.





[Redigert den 5-10-2007 av Lexus]

soneh-chamas - 5-10-2007 kl 03:23

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Det er feil. Koinégresk har ikkje noko skilje mellom petra og petros.

???
Ut fra en sammenligning av strong's greske 4073 "petra"/klippe med 4074 "petros"/stein synes det meg rimelig at det foreligger i det minste en nyanseforskjell?



Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Og på arameisk, som Kristus brukte, hadde det vore Kefas på begge; altså Du er Kefas, og på denne/dette Kefas vil eg byggja mi kyrkje."


Sitat:
Comprehensive Aramaic Lexicon
Although Jesus spoke Aramaic, the Gospels are in Greek, and only rarely quote actual Aramaic words. Reconstruction of the Aramaic background of the Gospels remains a fascinating, but inordinately difficult area of modern scholarly research.


"... inordinately difficult"! Tror jeg skal være litt forsiktig her ... :saint:

CALs ordliste kommer frem med 10 arameiske ord for "rock":
Sitat:
Online arameisk ordliste
ăḇen
buwgšā
gelal
ṭanar
ṭarānā
kēp̄ā (Peter og øverstepresten Kaifas sine arameiske navn, kan visst også oversettes "hjørnesten"!?)
salˁā
qattārā
šō
šnāntā


Arameisken i Dan 2:45 bruker order 69-"aben" for stein:
Sitat:
Fra arameisk del av Daniels bok
for du så jo at en sten blev revet løs fra fjellet,

(Ordet som blir brukt for "fjell" er 2906-"tor", tilsvarer det hebraiske tsor)

I NT brukes ordet 4073-petra en god del, noen av gangene brukes det slik at det virker som forfatteren tenker på ordet som en oversettelse av det hebraiske 6697-"tsor".
Sml 1Kor10:4 :
Sitat:

... våre fedre ... blev alle døpt til Moses ... de drakk av den åndelige klippe (4073-"Petra") som fulgte dem, og klippen var Kristus;

med 1 Sam 2:2
Sitat:

... det er ingen klippe (6697-tsor) som vår Gud


Tør vi så gjette på en "beste" oversettelse til arameisk fra den greske tekst: "Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet."

På moderne hebraisk ville man vel si noe slikt som dette: "vaani omer lecha ki even atah ovehatsor hazeh evneh et hakahal/haknesia sheli."

Gammel-arameisk (som de lærde bl.a. kjenner fra Targumim) ligner en del, så det burde ikke være noen "vanskelig" oppgave å komme i det minste med en plausibel oversettelse ...

Noen lærde her? :puzzled:

Hilsen Soneh Chamas

[Redigert den 5-10-2007 av soneh-chamas]

Labar - 5-10-2007 kl 05:34

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Sitat:

Mat 16:16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.


Hva var det Jesus mente her?
Peter (petros) betyr visstnok klippe (petra), men Ville Jesus bygge på Peter som person, eller ville Han bygge på åpenbaringen om at Jesus er Messias?
Eller er det andre forklaringer?

Egentlig så blir vel dette på en måte en litt rar (akademisk?) problemstilling. Å ville skille / velge mellom mannen og hans bekjennelse. Det forutsettes vel som oftest en viss enhet mellom de to.

-

Lexus - 5-10-2007 kl 07:26

Petra (Klippen), ruinby i Jordan sør for Dødehavet nær Wadi el'Arab. Petra er kjent fra 9.årh. f.Kr. og het opprinnelig Sela. Landet rundt ble kalt Arabia Petraea etter byen.

Dersom debatten skulle dreie mer i retning av stein og klipper har vi det geologiske ordet petrologi som er en vitenskap om prosesser som danner bergartene. Særlig viktig for slike studium er kunnskap om de geologiske krefter og hvordan de virker - forvitring, erosjon, vulkanisme, fjellkjededannelser med mer.

[Redigert den 5-10-2007 av Lexus]

Lance - 5-10-2007 kl 08:06

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Sitat:

Mat 16:16 Da svarte Simon Peter og sa: Du er Messias, den levende Guds Sønn. 17 Og Jesus svarte og sa til ham: Salig er du, Simon, Jonas' sønn! for kjød og blod har ikke åpenbaret dig det, men min Fader i himmelen. 18 Og jeg sier dig at du er Peter; og på denne klippe vil jeg bygge min menighet, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Og jeg vil gi dig nøklene til himlenes rike, og det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.


Hva var det Jesus mente her?
Peter (petros) betyr visstnok klippe (petra), men Ville Jesus bygge på Peter som person, eller ville Han bygge på åpenbaringen om at Jesus er Messias?
Eller er det andre forklaringer?


Du sa det... Klippen som Menigheten er bygget på
er verken Peter eller Jesus. Men åpenbaringen om
at Jesus er Kristus, den levende Guds Sønn.

slappfisk - 5-10-2007 kl 08:30

Sitat:
Opprinnelig postet av LabarEgentlig så blir vel dette på en måte en litt rar (akademisk?) problemstilling. Å ville skille / velge mellom mannen og hans bekjennelse. Det forutsettes vel som oftest en viss enhet mellom de to.

-


Jo, det må selvfølgelig være enhet mellom person og hans bekjennelse, eller enda mer hvis bekjennelsen er resultat av en åpenbaring, slik som i dette tilfellet.

Likevel synes jeg det har en viss betydning hvorvidt Jesus her nærmest "utnevnte" Peter til leder av sin nært forestående menighet, eller om Han kommenterte at denne åpenbaringen av at Han var oppfyllelsen av messiasprofetiene skulle være menighetens klippe, eller fundament.

Jeg mener begge tolkningene kan være riktige, og begge kan også gi mening og være til oppbyggelse, men dersom det kan vises at Jesus mente Peter som person, har det litt betydning for tolkningen av NT, slikt som forholdet Peter - Paulus. Jeg har i allefall alltid hørt at Paulus er den viktigste bæreren av åpenbaring i NT, men dersom det kunne vises at Jesus nærmest utnevnte Peter for dette formålet allerede mens Han vandret blant oss, så er jeg villig til å revurdere dette. Derfor et dette spørsmålet viktig.

slappfisk - 5-10-2007 kl 08:53

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann Og kvifor skulle ein ikkje "fø lamma" etter Peter sin død?

Det hadde jeg glemt, det var jo også Peter som fikk beskjed om å fø fårene:
Sitat:
Joh 21:17 Han sier tredje gang til ham: Simon, Johannes' sønn! har du mig kjær? Peter blev bedrøvet over at han tredje gang sa til ham: Har du mig kjær? Og han sier til ham: Herre! du vet alt, du vet at jeg har dig kjær. Jesus sier til ham: Fø mine får!


Videre så tenkte jeg på at det var vel også Peter som først forkynte for Hedningene hos Kornelius:
Sitat:
Act 10:44 Mens Peter ennu talte disse ord, falt den Hellige Ånd på alle dem som hørte ordet.
Act 10:45 Og alle de troende av omskjærelsen som var kommet med Peter, blev forferdet over at den Hellige Ånds gave var blitt utgytt også over hedningene;


Så det er altså to anledninger hvor Jesus sier til Peter at han, eller hans åpenbaring er fundamentet for kirken og at han skal være hyrde for de får som tilhører Jesus.

I tillegg viser altså skriftene at Peter faktisk var den første til å tale evangeliet til sine jødiske brødre, og han var den første til å gi det til hedningene.

Utfra dette, synes jeg det er god dekning for å si at kirken opprinnelig ble bygget på Peter som person og at han derfor også naturlig var den øverste autoritet for denne, siden han hadde fått den overlevert verbalt fra Sønnen og overnaturlig fra sin Far i Himmelen.

[Redigert den 5-10-2007 av slappfisk]

Labar - 5-10-2007 kl 15:03

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Egentlig så blir vel dette på en måte en litt rar (akademisk?) problemstilling. Å ville skille / velge mellom mannen og hans bekjennelse. Det forutsettes vel som oftest en viss enhet mellom de to.

-


Jo, det må selvfølgelig være enhet mellom person og hans bekjennelse, eller enda mer hvis bekjennelsen er resultat av en åpenbaring, slik som i dette tilfellet.

Likevel synes jeg det har en viss betydning hvorvidt Jesus her nærmest "utnevnte" Peter til leder av sin nært forestående menighet, eller om Han kommenterte at denne åpenbaringen av at Han var oppfyllelsen av messiasprofetiene skulle være menighetens klippe, eller fundament.

Jeg mener begge tolkningene kan være riktige, og begge kan også gi mening og være til oppbyggelse, men dersom det kan vises at Jesus mente Peter som person, har det litt betydning for tolkningen av NT, slikt som forholdet Peter - Paulus. Jeg har i allefall alltid hørt at Paulus er den viktigste bæreren av åpenbaring i NT, men dersom det kunne vises at Jesus nærmest utnevnte Peter for dette formålet allerede mens Han vandret blant oss, så er jeg villig til å revurdere dette. Derfor et dette spørsmålet viktig.

Virker som du tar for gitt at lederen for menigheten også må være den som har størst kunnskap – ”viktigste bæreren av åpenbaring”. Det måtte i så fall være annerledes den gang enn i dag.

-

Lexus - 5-10-2007 kl 15:33

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Petra (Klippen), ruinby i Jordan sør for Dødehavet nær Wadi el'Arab. Petra er kjent fra 9.årh. f.Kr. og het opprinnelig Sela. Landet rundt ble kalt Arabia Petraea etter byen.


Kanskje ikke så dumt å ta dette i betraktning, det er flere ruinbyer som nevnes i skriften, som på Jesu historiske tid var høyst oppegående, selv om det ikke skulle stemme med vår tidsregning, så er fortellingene likevel sanne.

Sitat:

Hvis en tar for seg byen Petra som rett og slett betyr Klippen, og hvis en så igjen tar for seg byens opprinnelige navn - Sela, så er det igjen et annet navn for Jerusalem!

....og Sela, Haelef og Jebus, det er Jerusalem, Gibat og Kirjat - fjorten byer med landsbyer. Dette var Benjamins barns arvedel etter deres ætter. (Jos.18.28)

Sela, Klippen: - Herlige ting er sagt om deg, du Guds stad. Sela. (Sal.87.3)

Liksom vi før har hørt, så har vi nå sett det i Herrens, hærskarenes Guds stad, i vår Guds stad. Gud gjør den fast til evig tid. Sela. (Sal.48.9)

Send landsherren de lam han skal ha, fra Sela gjennom ørkenen til Sions datters* berg! (Jes.16.1)
(*Sions datter, det er Jomfruen (2Kong.19.21) det er porter i Sions datter (Salm.9.15) altså føder Jerusalem en ny by, en datter - se Jes.1.8 - Bare Sions datter er blitt igjen - som en kringsatt by)

Sions datter - som en fødende kvinne (Mika.4.10)

Amasja slo Edom i Saltdalen, en hær på ti tusen mann. Han inntok Sela og kalte det Jokte'el, som det heter den dag i dag. (2.Kong.14.7)

Når skal vi begynne å vurdere vår tidsregning?

For å gjøre dette enda mer innviklet eller oppklarende, alt ettersom, nevner jeg atter navnet Sela:

Judas sønner var Er og Onan og Sela. Disse tre fikk han med Suas datter, en kana'aneisk kvinne. Men Er, Judas førstefødte, mishaget Herren, og lot ham dø.(1.Krøn.2.3)

Så vendte Saul tilbake og forfulgte ikke David lenger, men drog ut mot filistene. Derfra har de kalt dette stedet Sela - Hammahlekot.*
(*Det betyr i min databibel; Kansje: Skille - klippen)

Og de begravde Sauls og hans sønn Jonatans ben i Benjamins land, i Sela, i hans far Kis' grav.
De gjorde alt det kongen hadde befalt. Og deretter hørte Gud landets bønn. (2.Sam.21.14)

slappfisk - 5-10-2007 kl 15:51

Sitat:
Opprinnelig postet av LabarVirker som du tar for gitt at lederen for menigheten også må være den som har størst kunnskap – ”viktigste bæreren av åpenbaring”. Det måtte i så fall være annerledes den gang enn i dag.

-

Nei, jeg tror ikke kunnskap er det viktigste, men det at man blir tildelt myndighet av Gud, noe det ser ut som Peter fikk.

Lexus - 5-10-2007 kl 17:31

Sitat:

En gåte?
Jeg sier dere for sant: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Gud rike!
Omkring åtte dager etter at han hadde sagt dette, skjedde det at han tok med seg Peter, Johannes og Jakob og gikk opp i fjellet for å be.
Og mens han bad, ble hans ansikt annerledes å se til, og hans klær ble skinnende hvite.
Og se to menn samtalte med ham. Det var Moses og Elias.
De viste seg i herlighet og talte om hans bortgang, som han skulle fullbyrde i Jerusalem.
Peter og de som var med ham, var tynget av søvn.
Men da de ble fullt våkne, så de hans herlighet og de to menn som sto sammen med ham.

Og det skjedde, idet mennene skulle skilles fra ham, at Peter sa til Jesus: Mester, det er godt at vi er her! La oss bygge tre hytter, en til deg, en til Moses og en til Elias. - Han visste ikke hva han sa.
Mens han talte, kom det en sky og overskygget dem, de ble forferdet da de kom inn i skyen.
Og det kom en røst ut fra skyen: Dette er min Sønn, den utvalte. Hør ham!

Da røsten kom, så de ingen andre enn Jesus alene. - De tidde stille og fortalte ingen i de dager noe av det de hadde sett. (Luk.9.27-36)

Lance - 6-10-2007 kl 10:04

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Sitat:
Opprinnelig postet av LabarEgentlig så blir vel dette på en måte en litt rar (akademisk?) problemstilling. Å ville skille / velge mellom mannen og hans bekjennelse. Det forutsettes vel som oftest en viss enhet mellom de to.

-


Jo, det må selvfølgelig være enhet mellom person og hans bekjennelse, eller enda mer hvis bekjennelsen er resultat av en åpenbaring, slik som i dette tilfellet.

Likevel synes jeg det har en viss betydning hvorvidt Jesus her nærmest "utnevnte" Peter til leder av sin nært forestående menighet, eller om Han kommenterte at denne åpenbaringen av at Han var oppfyllelsen av messiasprofetiene skulle være menighetens klippe, eller fundament.


Klippen som Menigheten (det vil si alle kristne) er
bygget på er ÅPENBARINGEN om at Jesus er Kristus.

Peter hadde en stor oppgave, men Paulus en desto
større til hedningene, og det var Paulus som ble
hedningenes budbærer og som fikk del i de dypeste
av Guds hemmeligheter.

Han hadde imidlertid den samme ÅPENBARING som
Peter: Jesus er Kristus (den salvede), og på den
åpenbaringen står også enhver kristen i dag.

slappfisk - 6-10-2007 kl 17:23

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Klippen som Menigheten (det vil si alle kristne) er
bygget på er ÅPENBARINGEN om at Jesus er Kristus.

Ja, det sier seg vel egentlig at denne åpenbarinen er grunnvollen for menigheten. Uten denne hadde jo menigheten tro vært forgjeves.

Men jeg mener dette ikke utelukker at denne passasjen handler om personen Peter.

Sitat:
Act 15:7 Da det nu blev et skarpt ordskifte, stod Peter op og sa til dem: Brødre! I vet at allerede for lenge siden gjorde Gud det valg iblandt eder at ved min munn skulde hedningene få høre evangeliets ord og komme til troen.
.
.
.
Act 15:12 Da tidde hele mengden, og de hørte på Barnabas og Paulus, som fortalte hvor store tegn og undergjerninger Gud hadde gjort blandt hedningene ved dem.


Vi har sett at Peter var først til å forkynne for både jødene og for hedningene.

I apg 15 ser det også ut til at han var "lederen" i det aller første apostelmøtet, da Palus og Barnabas bestemte deg for å "komme til Jerusalem" for å løse et problem. Det var altså Peter som "stod opp" slik at "alle ble stille". Det synes det virker som Peter faktisk hadde lederrollen i den første menighet.

Dette betyr jo selvsagt ikke at de Paulus og de andre ikke var viktige - spesielt Paulus hadde jo enorm innflytelse blant hedninger.

Lexus - 6-10-2007 kl 17:58

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Vi har sett at Peter var først til å forkynne for både jødene og for hedningene.

I apg 15 ser det også ut til at han var "lederen" i det aller første apostelmøtet, da Palus og Barnabas bestemte deg for å "komme til Jerusalem" for å løse et problem. Det var altså Peter som "stod opp" slik at "alle ble stille". Det synes det virker som Peter faktisk hadde lederrollen i den første menighet.


Sitat:

Kanskje en da bør gjøre undersøkelser i Makedonia da?

Dere vet jo selv, dere filippere, at i evangeliets første tid, da jeg drog ut fra Makedonia, var det ingen annen menighet enn dere som hadde slikt samfunn med meg at det ble ført regnskap over gitt og mottatt. (Fil.4.15)

[Redigert den 6-10-2007 av Lexus]

Labar - 6-10-2007 kl 18:10

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Men jeg mener dette ikke utelukker at denne passasjen handler om personen Peter.

Greit det slappfisk, men hva / hvor er det du vil med dette.
Hadde jo liksom vært litt greit å komme noe videre i diskusjonen :)

slappfisk - 6-10-2007 kl 18:12

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Kanskje en da bør gjøre undersøkelser i Makedonia da?

Dere vet jo selv, dere filppere, at i evangeliets første tid, da jeg drog ut fra Makedonia, var det ingen annen menighet enn dere som hadde slikt samfunn med meg at det ble ført regnskap over gitt og mottatt. (Fil.4.15)

Hmm dette forstod jeg ikke.
Her tales det vel om økonomisk underhold av apostlene.
Altså at tidligere var det bare menigheten i Filippi som førte regnskap over Paulus' underhold.

slappfisk - 6-10-2007 kl 18:49

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Greit det slappfisk, men hva / hvor er det du vil med dette.
Hadde jo liksom vært litt greit å komme noe videre i diskusjonen :)

Det kan nok være at noen er litt redde for at protestantismens grunnvoller skaker litt når man antyder noe som kunne styrke katolsk tankegang. Dette forstår jeg godt, men personlig tror jeg det er på sin plass å tenke litt over sine trosfundament, samt å måle dem mot "konkurrerende" syn.

Jeg får liksom inntrykk at noen forferdes over at man foreslår ting som kan se ut som (i mine øyne) var ganske innlysende i den tidlige kirken, og dette synes jeg er vel så "skummelt"som når noen rører ved mitt eget "medarvede" trosgrunnlag.

Så hvor jeg vil med dette - jo jeg ønsker å få opp på bordet en og annen "fastsatt" sannhet (dogme) som jeg er oppvokst med for å undersøke om disse faktisk holder mål rent skriftsmessig, historisk og logisk. I denne tråden handler det om det protestantisk/karismatiske dogmet om at "klippen" i nevnte skriftsted kun betyr åpenbaringen om kristus, eller det katolske dogme om at dette handler om Peter som person. Jeg kan da ikke tenke meg noe bedre sted å ta opp dette enn på et teologisk forum som dette. Jeg har mang en gang hatt stor nytte av den visdom som kommer tilsyne her.

så, for å komme videre så måtte vel det da være å komme med gode argumenter for det ene eller andre synspunktet, eller om det eventuelt finnes andre måter å forstå dette på. Det er tross alt dette tråden spør om i åpningsinnlegget.

Labar - 6-10-2007 kl 19:29

Takk for oppklaring.

Enig med deg i at det kan være ”på sin plass å tenke litt over sine trosfundament”. Selv har jeg også hatt nytte av forumet å så måte. Også denne tråden. Takker :)

Det jeg har funnet ut er at tanken om at ”klippen” handler om Peter som person mest sannsynelig er korrekt, men man trenger ikke være katolikk for å mene det - eller?

-

Lexus - 6-10-2007 kl 19:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar


Det jeg har funnet ut er at tanken om at ”klippen” handler om Peter som person mest sannsynelig er korrekt, men man trenger ikke være katolikk for å mene det - eller?


Sitat:

Vil bare for ordens skyld sitere hva Skriften sier, det er sannhet!

Men fast og sterk er hans bue, hans hender og armer er raske - styrket ved hans hender som
er Jakobs Veldige, av ham som er hyrden, Israels Klippe. (1.m.49.24-25)

Han (Gud) sa: Du skal ikke lengre hete Jakob, men Israel, for du har kjempet med Gud og med mennesker og vunnet.
(1.m.32.28)

slappfisk - 6-10-2007 kl 20:31

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Det jeg har funnet ut er at tanken om at ”klippen” handler om Peter som person mest sannsynelig er korrekt, men man trenger ikke være katolikk for å mene det - eller?
-

Jeg tror du har helt rett i dette - man kan erkjenne at "klippen" er peter som person uten å være katolikk.

Men jeg tror også at dersom man som protestant gjør en slik erkjennelse, så bør dette legge visse føringer for en del grunnleggende forståelser av både kirken og NT - spesielt siden man som protestant også bygger på dogmet "skriften alene", og siden Paulus skrev såpass mye som 25% av NT, så betyr også dette at man til og med til tider snakker om "Paulinsk" teologi.

Når man leser hva den tidlige kirken trodde og praktiserte, så mener jeg å se at denne var langt mer preget av de øvrige apostlene, og da ikke minst Peter enn hva dagens protestanter er. Jeg mener ikke at apostlene førte forskjellig lære, men det er tydelig at den ble oppfattet forskjellig av kirken (se 2. Pet 3:15-16).

Så dersom man erkjenner at Kristus utpekte personen Peter som kirkens autoritet, så er det vel også naturlig at denne får en større autoritet i vår tid enn det den har fått. Jeg mener også denne erkjennelse krever en større ydmykhet overfor katolikker enn hva vi har tradisjon for å utvise.

k-mann - 6-10-2007 kl 21:15

Dei ortodokse ser jo også på Peter som klippa, men dei er ikkje direkte glade i katolikkane for det.

Sjølv liker eg namnet som dei ortodokse bruker mest om Peter; "primus inter pares." Han er den fremste blant likemenn, men er ikkje ein tyrann. Dei seier også: "Aldri Peter utan dei tolv, aldri dei tolv utan Peter."

I Den katolske kyrkja blir dette tolka til at paven ikkje berre kan endre på den han vil.

slappfisk - 6-10-2007 kl 21:23

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Dei ortodokse ser jo også på Peter som klippa...


Ja,det er vel bare protestanter som ikke gjør dette. Derfor er det nærliggende å tro at syn som avviker fra dette er knyttet til prinsippet om "skriften alene" - men det er jo en annen tråd, da.

Labar - 6-10-2007 kl 21:43

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Men jeg tror også at dersom man som protestant gjør en slik erkjennelse, så bør dette legge visse føringer for en del grunnleggende forståelser av både kirken og NT

Hadde vært greit om du kunne vært litt mer konkret.

-

slappfisk - 6-10-2007 kl 21:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Hadde vært greit om du kunne vært litt mer konkret.
-

Vel, kort sagt så tenker jeg på at vi som protestanter burde la oss prege mer av Peter og de andre apostlene (i tillegg Paulus) og av den tidlige tradisjon. Ved å anta "skriften alene" så har vi nærmest klippet ut historien mellom NT og reformasjonen og dermed også fremmedgjort den delen av kirken (Kristi legeme) som levde da.

Dette tror jeg ikke er bra.
Dette fordi jeg ikke kan se noe bevis for at vår kanon er gitt av Gud som en komplett pakke som er påtenkt å overleve løsrevet fra kirken.
Derimot har Han gitt kirken makt over dødsrikets porter og denne (kirken) er selv selve bæreren av åpenbaringen (som altså først ble gitt til Peter) og læren.

Dersom man river læren løs fra kirken og tradisjonen, tror jeg man kan gjøre samme feil som Fariseerne gjorde da de var nidkjære for loven i form av bokstaver, men lovens intensjoner (åpenbaringen) gikk tapt.

Men samme fare truer selvsagt også dersom man blir for nidkjær til tradisjonen også, da.

[Redigert den 6-10-2007 av slappfisk]

Labar - 6-10-2007 kl 23:50

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Dersom man river læren løs fra kirken og tradisjonen, tror jeg man kan gjøre .. feil

Selv er jeg glad for at vi fikk en reformator som i hovedsak klarte å se
bort fra både kirke og tradisjon – sannheten fant han i Skriften alene.

Amen.



[Redigert den 7-10-2007 av Labar]

k-mann - 7-10-2007 kl 00:28

Men Skrifta sjølv seier jo at det er Kyrkja, og ikkje Skrifta, som er "støtte og grunnvoll for sanninga."

Labar - 7-10-2007 kl 00:38

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Men Skrifta sjølv seier jo at det er Kyrkja, og ikkje Skrifta, som er "støtte og grunnvoll for sanninga."

Hvor?

k-mann - 7-10-2007 kl 21:05

1Tim 3:15. Det er ikkje eit vers som blir understrekt av dei fleste protestantar for å seie det slik.

Eg visste ikkje om det ein gong før eg vart tilvist til det av ein bekjent.

Labar - 7-10-2007 kl 22:20

Takk for det k-mann. Interessant vers. Selv velger jeg å tolke det i den retning at menigheten kun er sannhetens støtte og grunnvoll i den grad den holder seg til sannheten. Høres kanskje litt banalt, men kanskje ikke så dumt likevel.

-

k-mann - 7-10-2007 kl 23:33

Det er jo sirkulær logikk. Eg tolker det heller meire bokstavleg, dvs. at vi kan sjå på denm tidlege kyrkja for å finne ut kva kristendommen er for noko. Bibelen vart jo ikkje ferdig kanonisert før på 300-talet.

Difor meiner eg at vi kan sjå på dei tidlege kyrkjefedrane. Ingen av dei minner svært mykje om moderne protestantar for å seie det slik.

Labar - 8-10-2007 kl 00:43

Hvis logikken min sirkler så må det i så fall være rundt Kristus. Bokstavtolkninger som kommer bort fra det midtpunkt kan has for meg. De blir nemlig alle som en veldig fort bærere av ikke bare en annen ånd, men også en annen Kristus.

-

k-mann - 8-10-2007 kl 09:30

Med andre ord, dei som ikkje er einige med deg er ikkje-kristne og etterfylgjarar av "anti-krist"?

k-mann - 8-10-2007 kl 10:29

Min siste kommentar kunne sikkert virke litt krass. Eg vil gjerne utdjupe den litt.

Når vi seier at kyrkja er "støtte og grunnvoll for sanninga" som må det bety at det som Kyrkja lærer er sant. Difor virker det litt rart at du ser bort frå enkelte av desse tinga og kjem med påstandar om at dette er påverka av ein annan ånd og av ein annan kristus.

Du bedriv også sirkulær logikk. Først definerer du det du ser på som sant, så ser du at kyrkja er støtte og grunnvoll for sanninga, og så drar du den konklusjonen at kyrkja lærer det du ser på som sant. Men kyrkjefedrane lærte ikkje noko som minna om Sola Scriptura i det heile. Det er eit nymotens påfunn frå 1500-talet.

slappfisk - 8-10-2007 kl 12:48

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Difor meiner eg at vi kan sjå på dei tidlege kyrkjefedrane. Ingen av dei minner svært mykje om moderne protestantar for å seie det slik.

He-he - nei det kan du jammen si, og det burde jo trigge en og annen til litt ettertanke.

For noen år siden var det noen karismatiske protestanter som stadig proklamerte at de ville "fram til urkristendommen". Plutselig ble det helt stilt omkring dette - jeg tror det var da de begynte å lese skriftene til de første kirkefedrene. Deretter skiftet de tema til noe mer ehh... tidsriktig... :duh:

Labar - 8-10-2007 kl 15:29

Nå begynner jeg å bli litt nysgjerrig på disse kirkefedrene :)

Det er tidligere blitt nevnt at Ignatius lurte litt på hvorfor en ikke skulle ”fø lamma”.

Har vi mer å slå i bordet med?

-

slappfisk - 8-10-2007 kl 18:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Nå begynner jeg å bli litt nysgjerrig på disse kirkefedrene :)

Det er tidligere blitt nevnt at Ignatius lurte litt på hvorfor en ikke skulle ”fø lamma”.

Har vi mer å slå i bordet med?


Noen utttalelser fra de "før-Nicenske fedrene" som er relevante for temaet i denne tråden:

Sitat:
Clement of Alexandria (195) ANF 2.597
The blessed Peter was the chosen, the pre-eminent, the first of the diciples for whom alone and himself the Saviour paid tribute.


Sitat:
Tertullian (197) ANF 3.253
Was anything withheld from the acknowledge of Peter, who is called the rock on which the church should be built, who also obtained "the keys of the kingdom of heaven" with the power of loosing and binding in heaven and on earth?


Sitat:
Origen (228) ANF 9.346
Peter on whom the church of Christ is built - against which the gates of Hades will not prevail - left one epistle of acknowledged authenticity. Suppose we allow that he left a second; yet this is doubtful.


Sitat:
Origen (245) ANF 9.456
In this place (Matt 16:18-19), these words seem to be addressed to only Peter - "Whatever you will bind on earth will be bound in heaven".


Sitat:
Cyprian (250) ANF 5.341
Peter, upon whom by the same Lord the church had been built, speaking one for all, and answering with the voice of the church says, "Lord, to whom will we go?".


Sitat:
Treatise on Re-Baptism (257) ANF 5.672
Peter himself was the leader and chief of the apostles.



Sitat:
Lactanius (320) ANF 7.301
While Nero reigned, the apostle Peter came to Rome. Through the power of God commited to him, he worked certain miracles. And by turning many to the true religion, he built up a faithful and steadfast temple unto the Lord... It was Nero who first persecuted the servants of God. He crucified Peter and slew Paul.


Disse tekstene kan man finne i sin helhet på Christian Classics Etheral Library.
Bøkene kan man kjøpe på Christianbook.com.

Labar - 8-10-2007 kl 21:00

Takk for det slappfisk.

Etter som jeg kan forstå av sitatene må jeg nok si meg enig med deg i at Peter nok hadde en mer framstående plass da enn i dag. Hvilke konsekvenser man eventuelt skulle kunne tekke av dette innen dagens protestantisme uten å komme over i det katolske er jeg litt usikker på. Bedømt etter diskusjonen i denne tråden er jeg ikke overbevist om at det er mulig.

Amen.

-

Lexus - 8-10-2007 kl 22:48

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk

Vel, kort sagt så tenker jeg på at vi som protestanter burde la oss prege mer av Peter og de andre apostlene (i tillegg Paulus) og av den tidlige tradisjon. Ved å anta "skriften alene" så har vi nærmest klippet ut historien mellom NT og reformasjonen og dermed også fremmedgjort den delen av kirken (Kristi legeme) som levde da.

Dette tror jeg ikke er bra.
Dette fordi jeg ikke kan se noe bevis for at vår kanon er gitt av Gud som en komplett pakke som er påtenkt å overleve løsrevet fra kirken.
Derimot har Han gitt kirken makt over dødsrikets porter og denne (kirken) er selv selve bæreren av åpenbaringen (som altså først ble gitt til Peter) og læren.


Jeg skjønner fortsatt ikke hvor du vil med dette.
Hvor henter du dette fra, at Han har gitt kirken makt over dødsrikets porter?
Jeg har lenge tvilt på denne altervinen!

Og k - mann med dette
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Men Skrifta sjølv seier jo at det er Kyrkja, og ikkje Skrifta, som er "støtte og grunnvoll for sanninga."


Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
1Tim 3:15. Det er ikkje eit vers som blir understrekt av dei fleste protestantar for å seie det slik.

Eg visste ikkje om det ein gong før eg vart tilvist til det av ein bekjent.


Og hva er det som sier deg at det er kirka som er den levendes Guds menighet?
Jeg trodde dette var de levende Guds barn?

Menigheten - et hellig folk og et kongelig presteskap:
Og det skal skje: På det sted hvor det ble sagt dem: Dere er ikke mitt folk! - der skal de bli kalt den levende Guds barn. (Rom.9.26)

Det vil si: Ikke kjødets barn er Guds barn, men løftets barn regnes til ætten. (Rom.9.8)

For skapningen venter og lengter etter Guds barn skal åpenbares. (Rom.8.19)


For de kan heller ikke dø mer, for de er lik englene. De er Guds barn, siden de er oppstandelsens barn. (Luk.20.36)

Se, hvor stor kjærlighet Faderen har vist oss, at vi skal kalles Guds barn, og det er vi. Derfor kjenner verden ikke oss, fordi den ikke kjenner ham. (1.Joh.3.1)

Og gjorde dem til et kongerike og til prester for vår Gud. Og de skal herske som konger på jorden. (Åp.5.10)

Men dere er en utvalgt ætt, et kongelig presteskap, et hellig folk, et folk til eiendom, for at dere skal forkynne hans storhet, han som kalte dere fra mørket til sitt underfulle lys. (1,Pet.2.9)

Guds hus:
Denne steinen som jeg har reist til minne, skal være et Guds hus. Og av alt det du gir meg, vil jeg gi deg tiende. (1.m28.22)

Er det noen blant dere som hører til hans folk, må så hans Gud være med ham! Han kan dra opp til Jerusalem i Juda og bygge Herrens, Israels Guds hus! Han er den Gud som bor i Jerusalem. (Esr.1.3)

Jeg får liksom ikke kirken til å passe inn som "Guds hus", men som et møtested for troende.

Så tok prestene og levittene imot sølvet og gullet og karene for å føre det til Jerusalem, til vår Guds hus. (Esr.8.30)


Gud gjør ikke forskjell på folk.
Tvert imot. De så at jeg (Paulus) var blitt betrodd å forkynne evangeliet for de uomskårne, liksom Peter for de omskårne. (Gal.2.7)
Hva tror dere dette kan bety?


Da ypperstepresten spurte Jesus om hans disipler og om hans lære. Svarte han at han hadde talt fritt ut til all verden.

Simon Peter fornekter Jesus (Joh.18.14-27)
Hvis en fortsetter lesningen i samme kapittel sier Jesus også dette;
36 Mitt rike er ikke av denne verden. Var mitt rike av denne verden, da hadde mine tjenere kjempet, så jeg ikke skulle bli overgitt til jødene. Men nå er mitt rike ikke av denne verden.

Hva tror dere dette betyr?

[Redigert den 8-10-2007 av Lexus]

Abelard - 8-10-2007 kl 23:15

Etter en del lesning blir jeg mer og mer overbevist om at Matt 16.15ff bygger på tempelsymbolisme og har sin paralell i Matt 26.62ff

Sitat:
Da svarte Simon Peter: «Du er Messias, den levende Guds Sønn.» 17 Jesus tok til orde og sa: «Salig er du, Simon, sønn av Jona. For dette har ikke kjøtt og blod åpenbart deg, men min Far i himmelen. 18 Og det sier jeg deg: Du er Peter; på denne klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrikets porter skal ikke få makt over den. 19 Jeg vil gi deg himmelrikets nøkler; det du binder på jorden, skal være bundet i himmelen, og det du løser på jorden, skal være løst i himmelen.»


Øverstepresten spør om Jesus er Guds sønn. Peter bekjenner dette i Matt 16:16

Vitnene for det høyeste råd taler om at Jesus skal bryte ned og gjenoppbygge tempelet på tre dager. Jesus utpeker Peter som klippen, sannsynligvis i betydningen toppstenen. Toppstenen skulle stå rett under paktens ark (klippemoskeen i Jerusalem er angivelig bygget rundt denne). I det andre tempelet ville denne stenen sannsynligvis ha spilt en rolle under yom kippur ritualet ettersom paktens ark var borte. Jamfør Hebreerbrevet der Jesus lidelse tolkes som den store forsoningsdags store offer.

Jesus opptrer som tempelbygger og legger ned toppstenen slik som Serubabel gjorde det i Sakarja 4:7.

I en del av mytene som er spunnet rundt toppstenen skulle nettopp denne være fast mot kaosmaktene/dødsmaktene (ref. Mishnah). I GT brukes havet eller Rahab som som betegnelser på kaosmaktene. Vi ser denne symbolikken igjen i Joh. Åp. 21:1 "Og jeg så en ny himmel og en ny jord, for den første himmel og den første jord var borte, og havet fantes ikke mer."

Igjen hele symbolikken rundt å rive ned / gjenoppbygge tempelet/verden.

[Redigert den 8-10-2007 av Abelard]

Abelard - 8-10-2007 kl 23:41

Hei, Lexus jeg skal driste meg med noen kommentarer.

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Jeg skjønner fortsatt ikke hvor du vil med dette.
Hvor henter du dette fra, at Han har gitt kirken makt over dødsrikets porter?
Jeg har lenge tvilt på denne altervinen!


Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Jeg får liksom ikke kirken til å passe inn som "Guds hus", men som et møtested for troende.


Med betegnelsen Kirken (gr. eklesia) menes menigheten, Guds barn. Kirken betgenes også som Kristi legme som vi podes inn i gjennom dåpen. Jeg mistenker at når du sier kirke så mener du de fysiske bygningene som man går til gudstjeneste i. Dette har bare å gjøre med hvordan man bruker disse begrepene på norsk. Det er ikke den betydningen ordet har i denne konteksten.

Med at dødsrikets porter ikke skal stå imot den, menes at døden ikke har noen makt over Guds barn. Kristus er herre over dødens makt. Som det så vakkert sies i den kjente salmen.

Deg være ære,
Herre over dødens makt!
Evig skal døden være
Kristus underlagt.
Lyset fyller haven,
se, en engel kom,
åpnet den stengte graven,
Jesu grav er tom!

Deg være ære,
Herre over dødens makt!
Evig skal døden være
Kristus underlagt.

Se, Herren lever!
Salig morgenstund!
Mørkets makter bever.
Trygg er troens grunn.
Jubelropet runger:
Frelseren er her!
Pris ham, alle tunger,
Kristus Herre er!

Frykt ikke mere!
Evig er han med.
Troens øye ser det:
Han gir liv og fred.
Kristi navn er ære,
seier er hans vei,
evig skal han regjere,
aldri frykter jeg.


I praksis betyr nok dette at man ikke skal frykte døden, ettersom den i kristen tankegang kun er å regne som en blund.
Det kristne livet er da å regne som en innvielse til det nye livet.

I apostlenes gjerninger betegnes de kristine som de som følger Veien. Kristus må ikke betraktes som en intellektuell eller moralsk veiviser lik Buddha. Det som binder kristne sammen er en innvielse i en kraft Kristus gir en del i. Kristus-skikkelsen er ikke først og fremst en viten, men anviser helt konkret en vei (en innvielse) til en direkte opplevelse av den guddommelige realitet. Denne kraft kan kanskje best forstås som et klarsyn, der oversanselige realiteter kan skues i en våken dagsbevissthet, som erkjennelse. Visdom.

Og alle ser vi med utildekket ansikt Herrens herlighet som i et speil og blir forvandlet til det samme bilde, fra herlighet til herlighet. Dette skjer ved Herrens Ånd.
(2Kor. 3.18 )

Alternativt kan man beskrive det nye livet som nådens verk i den troende og utviklingen i kjærlighet.

Kirken er ikke en ansamling med enkeltmennesker, Kirken er et samfunn. Kirken er en levende åndelig organisme; et kar den guddommelige kraft virker igjennom, med det formål å forvandle verden.

Guds vilje med menneskeheten er nettopp å samle den til ett folk, ikke frelse menneskene enkeltvis og uavhengig av hverandre, men en hel menneskehet, en nyskapt og forløst menneskehet. Kirken er et redskap og sakrament i verden som skal bidra til dette. ”Både et tegn på og et redskap for den nære forening med Gud og hele menneskeslektens innbyrdes enhet”

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Og hva er det som sier deg at det er kirka som er den levendes Guds menighet?
Jeg trodde dette var de levende Guds barn?


Se over.

Mvh

[Redigert den 8-10-2007 av Abelard]

slappfisk - 9-10-2007 kl 08:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus
Og hva er det som sier deg at det er kirka som er den levendes Guds menighet?
Jeg trodde dette var de levende Guds barn?

Hei Lexus.
Jeg synes Abelard svarte godt på dette - på mitt vegne. :yes:

k-mann - 9-10-2007 kl 17:09

Abelard har svart godt for meg også, men eg vil legge til ein kommentar til.

Mitt poeng er at kyrkja kom før Skrifta (i alle fall NT.) NT er faktisk ei frukt av Kyrkja sin Tradisjon, den apostoliske tradisjonen. Og når vi i tillegg les at Kyrkja, ikkje Skrifta, er "støtte og grunnvoll" for sanninga så må vi anta at den kyrkjelege Tradisjonen faktisk er villa av gud.

Eg lurer på kvifor enkelte berre tar del i ein del av Tradisjonen, og fjerner resten, inkludert delar av Skrifta. Ja, ja...

Lexus - 9-10-2007 kl 19:26

Sitat:

Svar til Abelard, slappfisk og k-mann.

Jeg skjønner at dere tolker skriften ut fra deres egne meninger, men det står ingen steder i skriften om at det er kirkens menighet som er Guds barn.
Ikke slik og forstå at jeg har noe imot kirkens tradisjon om å forkynne Guds ord, men i visse situasjoner feiltolker også kirken Skriften, for den er ikke ment til egen tolkning!
Jeg forstår din forklaring til mental oppbyggelse i det kirkelige samfunn, men jeg mener at det er ingen grunn å slå seg for brystet og skryte av at en er frelst og har fått tilgivelse, når en likevel senere en eller annen gang begår nye synder som må søkes om nåde for, eller hva?
For kjødet er skapt til synd, og synd er så mangt, selv ens syn på pengeverdi er synd.
Les gjerne Kol.3.kap. og se om dette som står der passer inn i vårt jordiske liv?

Tilgivelsen hører til i det nye liv, og for å være helt ærlig, det er vel ikke rapportert om noen oppstandelse
av de døde hittil?
Dersom dere er redde for å gå glipp av det virkelige evangelium, så kommer dette kanskje i betraktning:

De som har lidt i kjødet, er ferdige med synden, slik at de ikke lengre skal leve etter menneskers lyster, men etter Guds vilje, den tid dere ennå skal være i kjødet.
(Jesus kommet i kjødet som Menneskesønnen)
Nå undrer de seg over at dere ikke løper med dem ut i den samme strøm av utskeielser - skamløshet, lyster, drukkenskap, festing, drikkelag og skammelig avgudsdyrkelse.
Men de skal gjøre regnskap for ham som står ferdig til å dømme levende og døde.
For derfor ble evangeliet forkynt også for de døde, for at de vel skulle dømmes som mennesker i kjødet, men leve som Gud i ånden. (1. Pet.4.1-6)


Hvordan kan dere få det til den greske betydelse av kirke (gr. eklesia) skulle bety at alle som går i kirker rundt omkring i verden skulle være dens menighet/Guds barn?

Hva med dette da?;
Jeg sier sannhet i Kristus, jeg lyver ikke - min samvittighet vitner mot meg i Den Hellige Ånd, og jeg har en stor sorg og en stadig nød i mitt hjerte.
For jeg skulle ønske at jeg selv var forbannet bort fra Kristus for mine brødres skyld, mine frender etter kjødet. De er jo Israelitter. Dem tilhører barnekåret og herligheten og paktene og lovgivningen og gudstjenesten og løftene.!!!"

Dessforuten, les:
Menigheten - et hellig folk og et kongelig presteskap:
Og det skal skje: På det sted hvor det ble sagt dem: Dere er ikke mitt folk! - der skal de bli kalt den levende Guds barn. (Rom.9.26)

Det vil si: Ikke kjødets barn er Guds barn, men løftets barn regnes til ætten. (Rom.9.8)

For skapningen venter og lengter etter Guds barn skal åpenbares. (Rom.8.19)


For de kan heller ikke dø mer, for de er lik englene. De er Guds barn, siden de er oppstandelsens barn. (Luk.20.36)

Se, hvor stor kjærlighet Faderen har vist oss, at vi skal kalles Guds barn, og det er vi. Derfor kjenner verden ikke oss, fordi den ikke kjenner ham. (1.Joh.3.1)

Og gjorde dem til et kongerike og til prester for vår Gud. Og de skal herske som konger på jorden. (Åp.5.10)

Men dere er en utvalgt ætt, et kongelig presteskap, et hellig folk, et folk til eiendom, for at dere skal forkynne hans storhet, han som kalte dere fra mørket til sitt underfulle lys. (1,Pet.2.9)

Hvis dere ikke forstår dette, vent ennå en liten stund til,
vent på at tallet på deres medtjenere og brødre blir fullt.
Åp.6.11.
For så sier Herren, hærskarenes Gud, Israels Gud: Babels datter er som en treskeplass når den blir stampet hardt.
Ennå en liten stund, så kommer høstens tid for henne. (Jes.51.33)

Abelard - 9-10-2007 kl 20:50

Sitat:
Opprinnelig postet av Lexus

Svar til Abelard, slappfisk og k-mann.

Jeg skjønner at dere tolker skriften ut fra deres egne meninger,


Selvsagt tolker vi skriften utfra våre egne forutsetninger. ALLE nærmer seg en tekst med visse forutsetninger. Forskjellen mellom meg og en del andre er at jeg erkjenner det.

Sitat:

men det står ingen steder i skriften om at det er kirkens menighet som er Guds barn.


Den var skråsikker. :wow: Igjen mistenker jeg deg sterkt for å legge en annen betydning i ordene enn det jeg gjør.

Sitat:

Ikke slik og forstå at jeg har noe imot kirkens tradisjon om å forkynne Guds ord, men i visse situasjoner feiltolker også kirken Skriften, for den er ikke ment til egen tolkning!


Profetord er ikke gitt til egen tydning det er riktig det, men Kirken er ikke en enkeltperson det er et samfunn. Det enkelte menneske er da heller ikke ufeilbarlig i sin egen tolkning.

Sitat:

Jeg forstår din forklaring til mental oppbyggelse i det kirkelige samfunn, men jeg mener at det er ingen grunn å slå seg for brystet og skryte av at en er frelst og har fått tilgivelse, når en likevel senere en eller annen gang begår nye synder som må søkes om nåde for, eller hva?


Jeg tror jeg vet hva du sikter til men det er skivebom i forhold til meg. Den typen hovmod du sikter til dyrkes dessverre fram i enkelte kristne miljø. Jeg mener forøvrig ikke at helliggjørelsen er en engangshendelse, men en prosess.

Sitat:

For kjødet er skapt til synd,


Til uforgjengelighet ble vi skapt, men vi har alle falt. Kjødet (da i den johanniske forståelse, ikke den paulinske) skal også bli forvandlet, og bli det som det var ment å være. (1Kor 15:52)

Sitat:

Tilgivelsen hører til i det nye liv


Tilgivelse får vi også nå.

Sitat:

, og for å være helt ærlig, det er vel ikke rapportert om noen oppstandelse
av de døde hittil?


Nei. Trodde du at jeg mente det?

Sitat:

Hvordan kan dere få det til den greske betydelse av kirke (gr. eklesia) skulle bety at alle som går i kirker rundt omkring i verden skulle være dens menighet/Guds barn?


"Gud har mange som forsamlingen ikke har, og forsamlingen har mange som Gud ikke har." -Augustin

Mvh



[Redigert den 9-10-2007 av Abelard]

Labar - 9-10-2007 kl 21:34

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Eg lurer på kvifor enkelte berre tar del i ein del av Tradisjonen

Vis meg den mann som tar del i hele tradisjonen og jeg skal si deg hvem jeg er :)

-

Labar - 9-10-2007 kl 23:45

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Mitt poeng er at kyrkja kom før Skrifta (i alle fall NT.)

”I begynnelsen var Ordet. Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.”

-

k-mann - 10-10-2007 kl 00:33

Så Kristus er altså Bibelen? Du tilber altså Bibelen, du?

Labar - 10-10-2007 kl 04:19

Nei poenget var å vise at Ordet i Skriften var før kirken.

slappfisk - 10-10-2007 kl 08:27

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Nei poenget var å vise at Ordet i Skriften var før kirken.


Dette er etter min mening en protestantisk misforståelse - at "logos" nødvendigvis skal bety "ordet", selv om det ofte blir oversatt slik.
Sitat:
Strong:
λόγος
logos
log'-os
From G3004; something said (including the thought); by implication a topic (subject of discourse), also reasoning (the mental faculty) or motive; by extension a computation; specifically (with the article in John) the Divine Expression (that is, Christ): - account, cause, communication, X concerning, doctrine, fame, X have to do, intent, matter, mouth, preaching, question, reason, + reckon, remove, say (-ing), shew, X speaker, speech, talk, thing, + none of these things move me, tidings, treatise, utterance, word, work.


I johannes 1:1, blir det meningsløst å si at logos betyr Bibelen. Det kan her like gjerne bety "Guds evige hensikter", eller "Jesus".

Sitat:
Wikipedia:
Some scholars of the Bible have suggested that John made creative use of double meaning in the word "Logos" to communicate to both Jews, who were familiar with the Wisdom tradition in Judaism, and Hellenic polytheism, especially followers of Philo. Each of these two groups had its own history associated with the concept of the Logos, and each could understand John's use of the term from one or both of those contexts. Especially for the Hellenists, however, John turns the concept of the Logos on its head when he claimed "the Logos became flesh and dwelt among us" (v. 14). Similarly, some translations of the Gospel of John into Chinese have used the word "Tao (36947)" to translate the "Logos" in a provocative way.

Christian apologist Justin Martyr (c 150) identified Jesus as the Logos. He portrayed Jesus not as "the Maker of all things" but as "the Angel of the Lord", subject to the Maker of all things.[2]

Early Christians who opposed the concept of Jesus as the Logos were known as alogoi.

John's placement of the Word at creation reflects Genesis, in which God (Elohim) speaks the world into being, beginning with the words "Let there be light." The term Logos ("word") also reflects the term dabar Yahweh" ("Word of God") in the Hebrew Bible.


[Redigert den 10-10-2007 av slappfisk]

Lance - 10-10-2007 kl 11:22

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Så Kristus er altså Bibelen? Du tilber altså
Bibelen, du?


Vi kaller Bibelen også Guds Ord. Det er det
samme som Logos. Logos er Guds tanke
uttrykt. Logos er Gud. Bibelen er altså Gud
i trykt form.

Lance - 10-10-2007 kl 11:47

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Ja, det sier seg vel egentlig at denne
åpenbarinen er grunnvollen for menigheten.
Uten denne hadde jo menigheten tro vært
forgjeves.

Men jeg mener dette ikke utelukker at denne
passasjen handler om personen Peter.


Vel, jeg mener at passasjen handler om
åpenbaring, men at Peter er den første som
bekjenner sin åpenbaring, og at han derfor
blir omtalt i denne passasjen.

Peter ble imidlertid korrigert av Paulus senere,
og Paulus er den som med rette kalles
hedningenes apostel og leder. Han skrev
størstedelen av NT og hadde en så stor
åpenbaring om Gud at Peter sier at han ikke
helt skjønte alt han snakket om.

slappfisk - 10-10-2007 kl 12:05

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Vel, jeg mener at passasjen handler om
åpenbaring, men at Peter er den første som
bekjenner sin åpenbaring, og at han derfor
blir omtalt i denne passasjen.

Det er greit å mene dette, men da vil jeg påstå at du distanserer deg fra kirkens opprinnelige forståelse av dette, og DET er etter min mening litt skummelt. Jeg mener det hjelper lite hva et mindretall av våre nærmeste forfedre (stort sett bare protestanter) har trodd dersom majoriteten av den tidlige kirken hadde et annet syn på saken. Jeg kan bare ikke se at vi har bedre forutsetninger for å forstå slikt idag enn dengang.

Dette gjelder også for en rekke andre læremessige ting - dette med Peter er bare en av disse...

Det med at Paulus korrigerte Peter er noe mange idag gjør et stort nummer ut av, men man kan lese fra de første apologetenes skrifter at dette argumentet ble brukt av gnostikerne for å lage sin "Paulinske lære", dvs at de forsøkte å skille ut Paulus som den eneste gyldige apostel. Slik oppdeling ble alltid tilbakevist og apostlene selv skrøt av hverandre og framstod med en enhetlig lære.




[Redigert den 10-10-2007 av slappfisk]

Labar - 10-10-2007 kl 15:25

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
I johannes 1:1, blir det meningsløst å si at logos betyr Bibelen. Det kan her like gjerne bety "Guds evige hensikter", eller "Jesus".

Enig i det slappfisk. Det var derfor jeg skrev at ”Ordet i
Skriften var før kirken”. Med det prøvde jeg nettopp å få
fram at det er Skriften hovedessens som var før kirken.

-

slappfisk - 10-10-2007 kl 17:59

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Enig i det slappfisk. Det var derfor jeg skrev at ”Ordet i
Skriften var før kirken”. Med det prøvde jeg nettopp å få
fram at det er Skriften hovedessens som var før kirken.

Ok, da forstår jeg deg bedre... ;)

k-mann - 10-10-2007 kl 21:46

Ja, Kristus var før Kyrkja, han stifta den. Men NT kom etter Kyrkja.

Labar - 10-10-2007 kl 23:56

Ja, og det var denne Kristus som skulle veilede apostlene til hele sannheten. Vil tro det er derfor Skriften står i en særstilling i tradisjonen. Nå er jo riktig nok det lutherske skriftutvalget noe redusert, men det rokker neppe ved poenget.

-

Praxis - 11-10-2007 kl 14:08

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Så Kristus er altså Bibelen? Du tilber altså Bibelen, du?


vi skjønner akkurat at du er skarpt årvåken for
all slags defekt tilbedelse.




http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1196#pid1061...

Det der var bare en litt sær interesse som den
"forrige paven" var så utradisjonell å ha,
ble det opplyst?
Nesten ingen som følger Karol Wojtyla i det?

.

Praxis - 11-10-2007 kl 14:48

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann, 30-8-2007 kl 22:34
Har alltid lurt på kvifor adventistar (o.l.) synst at det er greit å spreie løgn
om andre...


og regner du sveipende, uspesifikk insinuasjon
som en art av løgn?

Sitat:
Men jeg sier eder at for hvert unyttig ord som menneskene taler,
skal de gjøre regnskap på dommens dag;
Mt 12:36

Lance - 23-10-2007 kl 21:11

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk

Det er greit å mene dette, men da vil jeg
påstå at du distanserer deg fra kirkens
opprinnelige forståelse av dette, og DET er
etter min mening litt skummelt.

Jeg mener det hjelper lite hva et mindretall av
våre nærmeste forfedre (stort sett bare
protestanter) har trodd dersom majoriteten av
den tidlige kirken hadde et annet syn på saken.
Jeg kan bare ikke se at vi har bedre forutsetninger
for å forstå slikt idag enn dengang.


Det samme resonnementet fikk fariseerne til
å gå glipp av Jesus for 2,000 år siden.

Det er heller ikke tilfelle at kirkens opprinnelige
forståelse av dette verset er kjent, dersom man
definerer kirken som Guds folk, og ikke som en
bestemt organisasjon.

Sitat:

Dette gjelder også for en rekke andre læremessige
ting - dette med Peter er bare en av disse...

Det med at Paulus korrigerte Peter er noe mange
idag gjør et stort nummer ut av, men man kan lese
fra de første apologetenes skrifter at dette argumentet
ble brukt av gnostikerne for å lage sin "Paulinske lære",
dvs at de forsøkte å skille ut Paulus som den eneste
gyldige apostel. Slik oppdeling ble alltid tilbakevist og apostlene selv skrøt av hverandre og framstod med en enhetlig lære.


Både Peter og Paulus er apostler. Det har ingen
sagt noe imot. Poenget mitt er å tilbakevise enhver
påstand om at Peter skal være hevet over alle apostler
i autoritet eller i kall fra Gud fordi han var den første
som gjorde kjent sin åpenbaring om at Jesus var Messias.

Paulus viste seg å være hedningenes apostel, og den
som hadde de dypeste åpenbaringene fra Gud. Det
faktum at han skrev størsteparten av NT, og det Peter
skriver om han beviser dette.

slappfisk - 24-10-2007 kl 09:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Det samme resonnementet fikk fariseerne til
å gå glipp av Jesus for 2,000 år siden.

Det er en vesentlig forskjell, nemlig at Gud hadde gjennom sine profeter gitt Jødene en forventning til Messias' komme og at denne skulle føre til en ny pakt og en ny tid. Hele GT er gjennomsyret av denne forventningen.

Nå vet vi at Messias HAR kommet og at Han har overlevert den fulle åpenbaring og læren til den første menigheten. Det er så vidt jeg forstår ingen ting i denne åpenbaringen og læren som tilsier at noe av dette skal forandres før Hans ANDRE komme - og vi ser vel fortsatt fram til at Han kommer?

Farriseernes problem var at de satte tilside Guds bud og erstattet dem med sine egne. I sine egne øyne klarte de å holde budene, men dette var deres egne bud som fortolkning av Guds bud. Dette skjedde da Messias drøyde og "profetene hadde stilnet". Slik oppstod det forskjellige læremessige tolkninger og dermed partier.

Jeg ser her en parallell til hva som skjedde ved reformasjonen - man la hovedvekten over på det skrevne vitnesbyrdet fra apostlene, men her avsa man seg også kontakten med det som inntil da hadde vært Kristi legeme og bærer av åpenbaringen da Kristus gav denne til Peter og de andre disiplene.

Da var man jo tvunget til å "begynne på nytt" samtidig som man langt på vei ble historieløs og egentlig fiende til det som inntil da hadde vært Kristi legeme.

Resultatet mener jeg er noe av det samme som Fariseerne erfarte, nemlig at man får en forkjærlighet til skriftens bokstav, men klarer ikke å forstå den - de forstår ikke skriftens intensjon eller Ånden som ligger bak den og som gav den. Beviset for dette er dannelsen av de Jødiske partiene på samme måte som dannelsen av de mange protestantiske partier - altså en læremessig forvirring der man kanskje forventet en læremessig oppklaring og enhet.

Men dette tilhører egentlig en annen tråd - beklager...

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Det er heller ikke tilfelle at kirkens opprinnelige
forståelse av dette verset er kjent, dersom man
definerer kirken som Guds folk, og ikke som en
bestemt organisasjon.

Med henvisning til de sitater jeg kom med tidligere, så mener jeg at disse er representative for den tidlige kirke.

Videre sier jeg som Ignatius (tror jeg det var): "dersom den tidlige kirke ikke forstod apostlene rett - hvor finner man da den ekte kirken? - vis meg den!".

Lance - 26-10-2007 kl 18:28

Slappfisk,

Mitt poeng var at det den Katolske Kirke,
og det de såkalte kirkefedrene formulerte
på papir i sin tid ikke nødvendigvis er den
riktige tolkningen bare fordi flertallet mente
det.

Vinnerne skriver historien som kjent, og
Guds folk har stort sett vært i mindretall.
Slik var det for 2,000 år siden, og slik er det
i dag.

Du snakker om at man etter reformasjonen
ble historieløs og måtte begynne på nytt,
uten å ta hensyn til den akkumulerte viten
som "Kirken" hadde opparbeidet seg.

Men... det var jo nettopp derfor Gud sendte
Martin Luther. "Kirken" hadde forvrengt Guds
Ord og blandet det med ubibelske tradisjoner.

Etter at såkornet hadde ligget i flere hundre
år i mørke, i den mørke middelalderen
begynte en spire å gro da Luther så Sannheten
om rettferdiggjørelsen.

:)

Lionheart - 26-10-2007 kl 21:35

Se på konteksten da.

Hva er det som gjør Jesus sier dette til Peter? Sekunder tidligere har jo Jesus spurt disiplene "hvem sier dere at Jeg er?" Peter svarer "Du er Messias, Den Levende Guds Sønn". Er det ikke *dette* som er grunnlaget for hele den kristne tro? Er det ikke dette som er klippen man skal bygge på? Gud sier jo om Seg Selv, i GT "Jeg kjenner ikke noen annen Klippe".

I tillegg skal man være forsiktig med å tillegge dokumentering av "Peters etterfølgere", som visstnok skal ha gått i direkte linje fra Peter, noen form for troverdighet. DKK er *viden* kjent for forfalsknerier, og når det ikke finnes annen dokumentasjon som tilsier hva de hevder, stiller jeg meg skeptisk til hva som helst som underbygger DKKs og særlig "pavens" makt.

slappfisk - 27-10-2007 kl 09:35

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Se på konteksten da.

Hva er det som gjør Jesus sier dette til Peter? Sekunder tidligere har jo Jesus spurt disiplene "hvem sier dere at Jeg er?" Peter svarer "Du er Messias, Den Levende Guds Sønn". Er det ikke *dette* som er grunnlaget for hele den kristne tro? Er det ikke dette som er klippen man skal bygge på? Gud sier jo om Seg Selv, i GT "Jeg kjenner ikke noen annen Klippe".

Konteksten sier oss bare HVORFOR temaet om hvem Jesus er kom på bane. Svaret Peter gav var selvfølgelig grunnleggende for den kristne kirke, men det utelukker slett ikke den forståelsen at han som først "plumpet ut" med denne åpenbaringen også fikk en "nøkkelrolle" i byggingen av denne.
Med henvisning til sitater av de tidlige kirkefedrene, så ser det ut som om de mente at Jesus her talte til Peter som person.

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
DKK er *viden* kjent for forfalsknerier, og når det ikke finnes annen dokumentasjon som tilsier hva de hevder, stiller jeg meg skeptisk til hva som helst som underbygger DKKs og særlig "pavens" makt.

Dette er sterke påstander som bør dokumenteres. Hvem har fremsatt disse fakta som er "viden kjent" - er det folk som ikke har interesse av å forsvare verken DKK eller protestanter, eller kan det tenkes at de har en bias?

Jeg har iallefall selv kommet fram til at slike fakta som "alle kjenner" helst bør hentes rett fra kilden, slike som kirkefedrene (dersom det gjelder hva de første kristne trodde) eller Luthers egne skrifter (dersom det gjelder hva Luther selv mente) for den saks skyld.

Har du gode beviser på at DKK juger om viktige ting? Og da mener jeg ikke enkeltsitater fra en eller annen Pave (tabloid-bevis), eller et sporadisk bilde av Paven med dyrets merke i bakgrunnen (photoshop-bevis), men gjennomgående hva DKK har for syn på hva den kristne tro handler om.

Deretter må man også være forsiktig med hva man sammenligner dette med - det blir litt for enkelt å si at dersom det avviker fra Luther, så må det stemples som løgn. Kirken har faktisk eksistert og bevist sin ekthet ved å bære god og bestående frukt lenge før Luther og lenge etter apostlene - ifølge det de selv skrev mens de forstatt var EN kirke og ikke mange som strider mot hverandre.

slappfisk - 27-10-2007 kl 10:05

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Mitt poeng var at det den Katolske Kirke,
og det de såkalte kirkefedrene formulerte
på papir i sin tid ikke nødvendigvis er den
riktige tolkningen bare fordi flertallet mente
det.

Hvis du mener den tidlig katolske kirke, så bestod
jo denne av nettop flertallet - det var disse som
VAR kirken og som var representert på de økumeniske
samlingene der ting ble avgjort ved avstemming.

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Vinnerne skriver historien som kjent, og
Guds folk har stort sett vært i mindretall.
Slik var det for 2,000 år siden, og slik er det
i dag.

"Vinnerne" i denne sammenheng var altså biskopene
som samlet formulerte trosbekjennelsene og som
hver for seg produserte skrifter til forskjellige formål,
deriblant for å avsløre vranglære. Mener du at disse
var i mindretall og "dikterte" læren, mens den
egentlige kirken var i flertall og var "undertrykt".
Dette høres litt merkelig ut, synes jeg.

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Du snakker om at man etter reformasjonen
ble historieløs og måtte begynne på nytt,
uten å ta hensyn til den akkumulerte viten
som "Kirken" hadde opparbeidet seg.

Men... det var jo nettopp derfor Gud sendte
Martin Luther. "Kirken" hadde forvrengt Guds
Ord og blandet det med ubibelske tradisjoner.

Ja, man må vel si at vi da ble historieløse
etter å ha proklamert at kirken vi kom fra er
korrup og at lederen for denne er antikrist og
at Jødene er fiender og bør fratas eiendelene osv.
Etter å ha lest litt av Luthers brever og litteratur,
skjønner jeg at mannen ikke var så god som man
ofte får inntrykk av. Derfor må man også være litt
forsiktig når man uten videre mener at Gud "sendte ham".
Han må forøvrig berømmes for å få Kristus mer
fram i lyset, da - og det var kanskje nødvendig.

Den akkumulerte viten og tradisjonen gikk i høy grad
tapt, da det var mye av dette som det ble protestert mot.
Det som begynte med en høflig anmodning om å endre
noen detaljer angående avlat, endte opp med slike ting
som jeg nevnte. Her tror jeg man kan si at de "begynte i
Ånd, men avsluttet i kjød".

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Etter at såkornet hadde ligget i flere hundre
år i mørke, i den mørke middelalderen
begynte en spire å gro da Luther så Sannheten
om rettferdiggjørelsen.

Da mener du altså at denne sannheten ikke
var synlig før etter 1500 år.
Det er jeg skeptisk til.

Lionheart - 27-10-2007 kl 17:36

Jeg personlig har ikke gode beviser, og som sagt i en post jeg skrev for 1 minutt siden, har jeg ikke god tid akkurat her og nå, men jeg vil gjerne svare på dette mer tilfredsstillende senere. Ta for eksempel dokumentet som jeg tror på norsk kalles "konstantins donasjon" the donation of Constantine - dette er fakta viden kjent som forfalskneri. Dersom du undersøker litt på google etter DKKs forfalsknerier av dokumenter, så finner du en hel del, og slett ikke bare hos de som ser demoner bak enhver busk ;)

slappfisk - 27-10-2007 kl 21:41

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Ta for eksempel dokumentet som jeg tror på norsk kalles "konstantins donasjon" the donation of Constantine - dette er fakta viden kjent som forfalskneri.

Takk for tipset. ;)
Jeg sjekket litt på dette, og det er nok som du sier - dette dokumentet er falskt, slik DKK også påstår. Derfor er også både forfatter og motiv ukjent. Forfatter kan være en galning innen kirken, eller det kan være en fiende til kirken som vil skade den - vi vet ikke, så det blir bare spekulasjoner.

Det blir litt som om noen sender meg et falskt brev som forteller meg at jeg har vunnet i lotto. Eller at jeg er pastor og mottar et brev fra en som utgir seg for å være en som ble omvendt under min forrige pastor og at han derfor donerer verdisaker til vår kirke.

Så er det sikkert detaljer rundt dette som jeg ikke kjenner, men jeg ser ikke at slike historier uten videre kan brukes for å underbygge at vatikanet er korrupt eller at de farer med løgn, bare fordi dokumentene er falske.

Labar - 27-10-2007 kl 22:05

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Så er det sikkert detaljer rundt dette som jeg ikke kjenner, men jeg ser ikke at slike historier uten videre kan brukes for å underbygge at vatikanet er korrupt eller at de farer med løgn, bare fordi dokumentene er falske.

Unnskyld meg, men ble ikke DKKs korrupsjon og falskneri / løgn avslørt ganske ettertykkelig ved reformasjonen. Er det noe ved den du ikke forstår?

-

Lionheart - 28-10-2007 kl 01:37

Labar, det er ikke noen grunn til å være nedlatende på denne måten, og det bringer heller ikke noe godt med seg.

Saken er den, Slappfisk, at the Donation of Constantine (sikkert Donatius Constantinus eller noe sånt på latin) ble forfalsket og brukt som et underbyggende dokument og argument for pavens autoritet i middelalderen. Flere paver og papistapologeter brukte dette. Det var ikke kun en "galning". Hadde det vært en eneste mann som gjorde dette forfalskneriet kun av egne interesser, og DKK stod det imot, ville det også ha blitt ødelagt.

Den såkalte Borgia-paven for eksempel brukte dette forfalskneriet, dersom hukommelsen min tjener meg rett. Jeg leser en bok som heter "Vicars of Christ" som er skrevet noen årtier tilbake. Den er svært svært informativ og den faller ikke i de overtroiske fellene som ofte preger verkene til de menneskene som, i likhet med meg selv, er overbevist om at det paviske system er et antikristelig system og skjøgen fra Joh Åp. Det er svært uheldig at så mange bruker virkemidler (helst på websider da) som skal fremstille pavekirken som satanistisk med virkemidler som rød skrift på svart tekst (eller omvendt), som søker å spekulere i geometriske figurer o.l. som rett og slett virker søkt og som faktisk undergraver og overskygger de *virkelige* og *bibelske* bevis på at pavekirken er skjøgen fra Åpenbaringen.

Jeg mener dette er uheldig fordi jeg selv har svært vanskelig for å ta slike artikler og websider seriøst, slike som leter etter tegn som ikke finnes i Bibelen. Nå mener jeg at hva gjelder fellestrekk i brukt symbolikk mellom andre religioner og DKK, slik som solkors for eksempel (og da spekulerer jeg ikke i ikoniske glorier eller det latinske kors' opprinnelse, men jeg har selv sett solkors (omvendte hakekors) som en slags borde som gikk rundt en hel katolsk murbygget kirke i Preston, England. Jeg ønsker ikke å argumentere for min overbevisning ved å vise til symbolikk og andre ting som lett kan lede til spekulasjon, selv om jeg finner slike ting svært interessante. Jeg ønsker å vise mennesker ut fra Bibelen og almenn kjent verdenshistorie at pavekirken alene oppfyller (både i fortid og nåtid) de profetier Daniel, Kristus, epistlene og Johannes' Åpenbaring har gitt oss til kjenne.

slappfisk - 28-10-2007 kl 20:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Saken er den, Slappfisk, at the Donation of Constantine (sikkert Donatius Constantinus eller noe sånt på latin) ble forfalsket og brukt som et underbyggende dokument og argument for pavens autoritet i middelalderen.

Jeg vet ikke om denne redegjørelsen fra Newadvent er en innrømmelse, jeg:

Sitat:

At Rome no use was made of the document during the ninth and the tenth centuries, not even amid the conflicts and difficulties of Nicholas I with Constantinople, when it might have served as a welcome argument for the claims of the pope. The first pope who used it in an official act and relied upon, was Leo IX; in a letter of 1054 to Michael Cærularius, Patriarch of Constantinople, he cites the "Donatio" to show that the Holy See possessed both an earthly and a heavenly imperium, the royal priesthood. Thenceforth the "Donatio" acquires more importance and is more frequently used as evidence in the ecclesiastical and political conflicts between the papacy and the secular power. Anselm of Lucca and Cardinal Deusdedit inserted it in their collections of canons.

Jeg synes det virker som vatikanet er ganske åpent når det gjelder historiske fakta. De har gjort mange feil og de inrømmer dem - i så måte minner de meg litt om Peter. ;)

Jeg har lenge trodd at det store feilsteget kirken har gjort gjennom tiden er "giftemålet" med staten - noe som begynte med Konstantins frieri på 300-tallet da kirken gikk fra å være forfulgt til å bli foretrukket eller til og med påbudt.

Jeg forstår det slik at det Guds rike som Kristus kom med er "inne i oss" og at det "ikke er av denne verden". Derfor blir det feil dersom dette riket (kirken) underlegges statlig kontroll - noe som er ensbetydende med at man tillater seg å være kontrollert av en "annen herre".

Likeledes blir det feil dersom kirken påberoper seg autoritet over ikke-troende. Dette er i strid med apostlenes lære og den tidlige kirkes praksis. Derimot skal kirken ha autoriteter, slike som biskoper og presbytere. Om en av disse biskopene er valgt til å stå over de øvrige (Pave) ser jeg ikke noe stort problem med. Problemet oppstår når kirken utøver autoritet den ikke har mandat til, slikt som å blande seg inn i politiske affærer.

Kirken må være selvstendig i spørsmål om læren og uavhengig i sin utførelse av denne. Utover dette bør, og skal den fungere som tjener for "de som er under autoritet", det vil si at man er I denne verden, men uten å være AV denne verden - altså er man en tjener for denne verden, men mandatet er fra en annen verden.

Det er også litt komisk at reformatorne, som altså etterhvert gjorde opprør også mot Pavens autoritet, selv etablerte ganske rigide og autoritære maktsystemer som trolig gikk lengre enn noen Pave har gjort idet de brukte tortur og halshogging som virkemidler. Slike som Calvin ble jo jaget fra Geneve fordi de ble beskyldt for å skape et "nytt pavesystem".

Så, det er ikke så greit å være kristen og samtidig avstå fra å bygge kirken i kompaniskap med djevelen.

Derfor velger jeg å være på vakt, men også å være tilgivende så langt det er mulig.

Lionheart - 29-10-2007 kl 01:11

Vatikanet innrømmer *noen* feil, slett ikke alle ;)

Hva gjelder pavenes bruk av tortur og makt, så skal du vite at det var inkvisisjonen (i hovedsak dominikanere) som i samarbeid med pavene utarbeidet torturredskaper innenfor DKK.

Det er stor forskjell på å være tilgivende på egne vegne og å være tilgivende på Guds vegne. Vi har ingen autoritet til å "tilgi" i lærespørsmål. Det eneste vi kan tilgi er ting som blir gjort direkte mot oss. Hva gjelder sannhet om Herrens tro er Hans område.

La meg peke på noen eksempler:

Jesus pekte på DHÅ, ikke Peter eller noen av apostlene (eller deres "etterfølgere") som Sin Stedfortreder på jorden. Han sa "Jeg etterlater dere ikke som foreldreløse barn. Jeg kommer til dere" (da talende om Ånden). Paven gjør seg til Kristi vikar på jorden. Dette er spott mot Gud.

Peter lot seg ikke opphøye, det gjør paven. Peter samlet ikke skatter på jorden, det gjør paven. Peter hadde en kone og holdt seg til henne. Pavene opp gjennom historien har hatt elskerinner i mangfold og noen av dem har til og med hatt egne harem (som Borgia-paven f.eks).

Jesus sa at vi ikke skulle kalle noen far på jorden, for Gud er Faderen (man må da anta at Han snakket om åndelige fedre, ikke biologiske). Paven kalles ikke bare "far", men Den Hellige Far (hvilken spott mot Gud, dette er et navn som *kun* tilhører Ham!).

Lance - 29-10-2007 kl 09:37

Sitat:
Opprinnelig postet av slappfisk
Hvis du mener den tidlig katolske kirke, så bestod
jo denne av nettop flertallet - det var disse som
VAR kirken og som var representert på de økumeniske
samlingene der ting ble avgjort ved avstemming.


Når jeg bruker ordet "Kirken" mener jeg den
bibelske definisjonen av ordet. Den utgjøres ikke
nødvendigvis av flertallet - men av alle gjenfødte kristne.

Sitat:

"Vinnerne" i denne sammenheng var altså
biskopene som samlet formulerte trosbekjennelsene
og som hver for seg produserte skrifter til forskjellige
formål, deriblant for å avsløre vranglære. Mener du
at disse var i mindretall og "dikterte" læren, mens den
egentlige kirken var i flertall og var "undertrykt".
Dette høres litt merkelig ut, synes jeg.


Nei, du burde lese litt mer kirkehistorie. Flertallet
fulgte nok den tidlige katolske kirken, som etterhvert
også fikk støtte fra Staten... også til å forfølge de
som ikke var enige med dem. Men det fantes andre
grupper med kristne, som ikke gikk med på all den
forførelsen som kom fram i kirkemøtene.

Sitat:

Ja, man må vel si at vi da ble historieløse
etter å ha proklamert at kirken vi kom fra er
korrup og at lederen for denne er antikrist og
at Jødene er fiender og bør fratas eiendelene osv.
Etter å ha lest litt av Luthers brever og litteratur,
skjønner jeg at mannen ikke var så god som man
ofte får inntrykk av. Derfor må man også være litt
forsiktig når man uten videre mener at Gud "sendte ham".
Han må forøvrig berømmes for å få Kristus mer
fram i lyset, da - og det var kanskje nødvendig.


Hva var Luther et produkt av? Den Katolske Kirke.
Han var på et nivå åndelig sett som var mye lavere
enn det som apostlene lå på 1500 tidligere.

Men, Gud sendte ham for å snu Kirken. For å vise
den at det er troen som rettferdiggjør oss.

I en tilstand av rettferdiggjørelse hadde han ennå
ikke sett Sannheten om helliggjørelsen, det som
har med et hellig liv å gjøre, men Gud gjorde
reformasjonen trinn for trinn. Luther var bare det
første steget.

Sitat:

Da mener du altså at denne sannheten ikke
var synlig før etter 1500 år.
Det er jeg skeptisk til.


Ok - les lignelsen om såkornet (Ordet) som først
måtte i jorden og gå i forråtnelse (gjennom den
mørke middelalderen) før den begynte å spire
igjen (Luther - Wesley - osv...)

[Redigert den 29-10-2007 av Lance]

Lionheart - 29-10-2007 kl 11:33

Hva mener du med at Luther ikke hadde sett sannheten om helliggjørelsen?

Det er en interessant profetisk slags tolkning du har av såkornslignelsen. Personlig finner jeg kun støtte for en annen tolkning - nemlig at man må la kjødet dø og bli født på ny. Først da kan man vokse i kjennskap og kjærlighet til Gud.

[Redigert den 29/10/2007 av Lionheart]

Lance - 29-10-2007 kl 16:04

Hei Lionheart,

Takk for gode spørsmål. Du skrev:

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Hva mener du med at Luther ikke hadde sett
sannheten om helliggjørelsen?


Jeg tror at Gud - etter en lang periode med
åndelig død (såkornet - Ordet - lå i jorden)
lot spiren gro fram igjen på Luthers tid.

Det følger med til historien at jeg tror at
såkornet ble lagt i jorden for å dø ved Nikea-
rådet 380 e.Kr. da den Katolske Kirke tok form.

Men da Gud gav Martin Luther åpenbaringen
om at den rettferdige skal leve ved TRO,
begynte Han å bringe Menigheten tilbake til
den opprinnelige forståelsen av Ordet.

Med andre ord en reformasjon. En reformasjon
er ikke det samme som en restaurasjon, men
kun et skritt mot restaurasjonen (som betyr
en fullstendig gjenopprettelse).

Hveteplanten var altså ikke moden og fullvokst
med Luther, men den spirte fram som en ung
plante.

Luther hadde rett i at rettferdiggjørelse ved tro
er det grunnleggende i frelsen, og på hans
tid var han nok den som hadde mest åpenbaring
om Guds Ord, i alle fall slik jeg ser det.

Angående helliggjørelse var Luther som et brent
barn. Etter å ha kommet ut av DKK, hvor man
fokuserte på gjerninger på en lovisk måte, var
Bibelens Ord om at tro må produsere gjerninger
kanskje litt diffust for ham.

Han hadde jo en del katolsk tankegods med seg
inn i den nye bevegelsen han ble leder for.

En av hans senere studenter, John Wesley, fikk
imidlertid en åpenbaring om hvordan helliggjørelse
må følge troen. Det var under en høytlesning av
Martin Luthers kommentarer til Romerbrevet at
John Wesley opplevde Guds Ånds berøring i sitt
indre, og ut fra hans tjeneste blomstret reformasjonen
videre. En litt mer moden og større plante.

Nåde er hva Gud gjør for deg. Gjerninger er hva
du gjør for Gud for å vise at du setter pris på Ham.
Det vil med andre ord vise seg i ditt liv at du er en
kristen.

Med andre ord... hvis du virkelig tror, vil det vise
seg i livet ditt av dine gjerninger. Jakobs brev sier
en del om dette temaet.

Jeg vet ikke om dette var klart nok rundt det jeg
prøvde å si med utsagnet om Luther.

Han var en reformator - en som peket Menigheten
i rett retning. Han var et veiskilt, men ikke målet. Han
fikk se mer av Ordet enn sine kollegaer i DKK, men
ikke alt.

Sitat:

Det er en interessant profetisk slags tolkning
du har av såkornslignelsen. Personlig finner jeg
kun støtte for en annen tolkning - nemlig at man
må la kjødet dø og bli født på ny. Først da kan
man vokse i kjennskap og kjærlighet til Gud.


Bibelen har ikke bare én tolkning for en hver lignelse.
Den kan ha flere. Den nye fødsel som du snakker om
er et bilde på det jeg snakker om. Det samme
prinsippet gjelder for jorden vår.

MENNESKET: Vi var i mørket. Så kom vi til troen og
ble døpt i vann. Deretter blir vi helliggjort ved Blodet,
og så døpt med den Hellige Ånd og ild.

JORDEN: Den lå i mørket. Så ble den oversvømt av
vann. Deretter falt Jesu blod ned på den på Golgata.
Så blir den renset med ild før den nye jord kommer fram

JESUS: Måtte dø. Lå i jorden. Stod opp igjen
ORDET: Måtte dø. Lå i jorden. Stod opp igjen

Lionheart - 30-10-2007 kl 15:14

Med "interessant tolkning" mener jeg virkelig interessant tolkning, jeg forkaster den ikke nødvendigvis med det. Takk for forklaringen. Personlig er jeg av den oppfatning at helliggjørelsen har to "dimensjoner".

For det første må vi skille mellom rettferdiggjørelsen og helliggjørelsen.

Rettferdiggjørelse er hva som gjør oss frelst og ren i Guds øyne ved at Jesu Kristi perfekte rettferdighet tilregnes oss.

Det er skrevet om helliggjørelsen (eller det er skrevet om ting som vi må regne som tilhørende til helliggjørelsen) at det er en prosess som:

1: Gjør oss mer lik Kristus (lever helligere liv, selvom det er en *tilsynelatende* uenighet om dette betyr at man ser mer av sin egen synd og dermed kjenner seg mer og mer avhengig av Jesus, (selvom den faktiske avhengigheten av Jesus alltid er absolutt) - eller om det betyr at vi faktisk lever nærmere og nærmere Guds lov - uten at vi gjør dette til egenrettferdighet - dersom dette er mulig uten den andre tolkningen da...)

2: Er nødvendigvis *tilstedeværende* i en frelst person (Bibelen sier ingenting om at helliggjørelsen må oppnå et spesielt stadium for at vi skal komme til himmelen, for det er allerede i rettferdiggjørelsen, men rettferdiggjørelsen henger sammen med ny fødsel, og ny fødsel fører til starten på helliggjørelsen. Helliggjørelsen er mulig *kun* fordi Den Hellige Ånd bor i oss.

3: Er allerede ferdig i Kristus! (Dere er hans verk ved Kristus Jesus, han som er blitt vår visdom fra Gud, vår rettferdighet, helliggjørelse og forløsning, 1Kor 1,30, NT2005)

Så vi har på en måte to dimensjoner av helliggjørelsen:

Vi har en prosess som foregår i oss og som har som mål å gjøre oss mer og mer lik Kristus, dvs at Den Hellige Ånd får større og større innflytelse over våre liv, på alle måter, tror jeg vi trygt kan si her.

Samtidig er Kristus Jesus altså vår helliggjørelse som er frelst! Dette er stort! Dermed kan vi hvile i Kristi Jesu verk hele tiden. Hele tiden! Gud være lovet, alt er faktisk ferdig! Også vår helliggjørelse! Er det ikke fantastisk! :D

Lance - 30-10-2007 kl 20:20

Sitat:

Rettferdiggjørelse er hva som gjør oss frelst
og ren i Guds øyne ved at Jesu Kristi perfekte
rettferdighet tilregnes oss.


Amen

Sitat:

... helliggjørelsen ... er en prosess som:
1: Gjør oss mer lik Kristus


Ganske enig. Slik jeg ser det tar helliggjørelsen
bort en del urene ting fra våre liv, uvaner og
slike ting. Ting som tåker til vårt forhold til Gud.
Det er en prosess som du sier, der Gud viser oss
litt og litt av gangen. Jeg tror helliggjørelsen er
noe som fortsetter hele livet ut.

Sitat:

2: Er nødvendigvis *tilstedeværende* i en frelst
person


Enig. Hvis en person virkelig er rettferdiggjort
ved tro, vil dette vise seg i hans gjerninger, altså
i hans helliggjørelse.

Sitat:

ny fødsel fører til starten på helliggjørelsen.
Helliggjørelsen er mulig *kun* fordi Den Hellige Ånd
bor i oss.


Her har vi en litt forskjellig oppfatning (men det er
jo lov). Slik jeg ser det er det helliggjørelsen som
renser våre hjerter og gjør det klart for at den
Hellige Ånd kan bo der. Dette skjer da i dåpen i
den Hellige Ånd.

Etter mitt syn er det altså tre steg i den nye fødsel.

Men, Han som begynte verket vil fullføre det! :)

Sitat:

Vi har en prosess som foregår i oss og som har som
mål å gjøre oss mer og mer lik Kristus, dvs at Den
Hellige Ånd får større og større innflytelse over våre
liv, på alle måter, tror jeg vi trygt kan si her.


God forklaring - selv om jeg tror Luther ville ha vært
uenig med deg. Slik jeg forstår han ville ethvert
forsøk på å bli mer lik Gud være å "hjelpe til" på sin
egen frelse. Altså, ikke nødvendig for frelsen.

Sitat:

Samtidig er Kristus Jesus altså vår helliggjørelse som
er frelst! Dette er stort! Dermed kan vi hvile i Kristi
Jesu verk hele tiden. Hele tiden! Gud være lovet, alt
er faktisk ferdig! Også vår helliggjørelse! Er det ikke fantastisk! :D


Ja :)

Lionheart - 31-10-2007 kl 01:35

Hva gjelder den nye fødsel så kaller Jesus det for å bli født av Den Hellige Ånd (født av vann og ånd, som Han sier), og ingen kan tro uten Den Hellige Ånd. Jeg tror ikke at Den Hellige Ånd er avhengige av at vi blir helliggjort først, men at Han er den som utfører selve helliggjørelsen. Den som ikke har Kristi Ånd, har heller ikke Kristus, sier Paulus, dermed må jo enhver som er frelst ha Den Hellige Ånd boende i seg. Åndsdåpen ser jeg, slik jeg leser Bibelen, som det samme som gjenfødelsen. Noen mener at dette er (som oftest i alle fall) en separat opplevelse, men jeg kan ikke se noe bibelsk i det, for da jeg gikk i pinsekirken så jeg tydelig at dette førte til strev og utmattelse blant de kristne. Det ble et jag etter opplevelse(r), og de som da ikke følte de fikk denne opplevelsen, trodde seg uverdige, noe jeg aldri kan tenke meg siden i Guds øyne er vi rettferdiggjort i det øyeblikket vi tror på Kristus Jesus.

Lance - 1-11-2007 kl 15:34

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
Hva gjelder den nye fødsel så kaller Jesus det
for å bli født av Den Hellige Ånd (født av vann
og ånd, som Han sier),


Som den naturlige fødsel er også den åndelige
fødsel avhengig av at vannet går (m.a.o. vi
døper oss i tro på Jesu Kristi verk og blir
rettferdiggjort) og at barnet deretter blir født
(m.a.o. Ånden fyller den troendes sjel).

Derfor spurte Paulus om de troende (de trodde)
hadde fått den Hellige Ånd siden de kom til troen.
Det hadde de ikke. Du kan tro og fremdeles ikke
være kommet til det steget hvor du har fått Ånden
som et segl på din sjel.
:)

Sitat:

og ingen kan tro uten Den Hellige Ånd. Jeg tror ikke
at Den Hellige Ånd er avhengige av at vi blir helliggjort
først, men at Han er den som utfører selve
helliggjørelsen.


Det tror jeg. Jeg tror at hjertet (tempelet) må være
renset (helliggjort) før den Hellige Ånd kan bo der.

Jesaja 36 snakker om dette:
"Jeg vil gi eder et nytt hjerte, og en ny ånd vil jeg
gi inneni eder, og jeg vil ta bort stenhjertet av
eders kjød og gi eder et kjødhjerte. 27Min Ånd vil
jeg gi inneni eder, og jeg vil gjøre at I følger mine
bud og holder mine lover og gjør efter dem."


Gud må forberede vårt hjerte og gi oss et nytt et
før Han gir Sin Ånd i vårt hjerte. Dette er helliggjørelsen,
og det var det John Wesley forkynte etter Luther,
og som Luther ikke fikk se i sin tid.

Like fullt var det en Sannhet. Så du ser kanskje
hvordan jeg ser på det. At den nye fødsel består
av tre stadier:

1) vann
2) blod
3) ånd

Etter Jesu død og oppstandelse kunne disiplene
(som hele tiden hadde trodd) bli født på ny.

1) Vann og 2) blod kom ut av Jesu side på korset,
og 3) Ånden falt på Pinsefestens dag.

På samme måte som den første Eva kom ut av
den første Adams side - kom den andre Eva
(Menigheten) ut av den andre Adams side (Jesus)

Det er den nye fødsel slik jeg ser det. Den nye
fødsel starter med rettferdiggjørelse, fortsetter
med helliggjørelse og ender med dåpen i den
Hellige Ånd.

Rettferdiggjørelsen i seg selv (ved tro) er ikke
fullførelsen av den nye fødsel, bare begynnelsen.
Stopper man der blir man et døfødt barn.

Og det å bli født er en "messy" opplevelse. Se
hvor forandret disiplene på Øvresalen ble.

Men dette med følelser skal vi være forsiktige
med - mange villedes av det. Den nye fødsel kan
skje på forskjellig vis med forskjellige mennesker.
Men når den Hellige Ånd er der vil den leve gjennom
deg et helt annet liv enn du levde før.

Deron - 6-11-2007 kl 17:03

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Så Kristus er altså Bibelen? Du tilber altså
Bibelen, du?


Vi kaller Bibelen også Guds Ord. Det er det
samme som Logos. Logos er Guds tanke
uttrykt. Logos er Gud. Bibelen er altså Gud
i trykt form.


Det kan du då ikkje meine? Berre fordi vi menneske kallar noko for Guds Ord betyr ikkje at det er Kristus?

Misforstå meg rett her, men Jesus er ikkje Bibelen. Bibelen er ikkje Jesus. Jesus er Gud, ein "del" (om ein kan seie det slik) av Den Treeinige Gud. Bibelen er ordet om Jesus, han er evangeliet i trykt form, ikkje Gud i trykt form.

Var Bibelen Gud i trykt form kunne vi seie mange ubibelske ting om Gud:

a: Gud er foranderleg, gjennom tolking og oversetjing.
b: Vi kan kopiere og forfalske Gud

Eg trur ikkje at du meiner å sei at menneske kan gjere dette mot Gud. Guds vilje, kjærleik, hug, makt og framfor alt evangeliet er uttrykt i Bibelen, kan vi seie det slik? Men Bibelen er ikkje Gud. Bibelen er ikkje Guds levande Logos. Jesus er Guds levande Logos. Bibelen er statisk, Guds Logos er dynamisk.

Everaldo - 6-11-2007 kl 20:51

Tror jeg kan skrive under på det du sier der, Deron. Det blir feil å sette likhetstegn mellom Jesus og Bibelen. Men det er nettopp det mange gjør, når de går for langt i sin "bibeltro". Da blir Bibelens ufeilbarlighet en gud for dem, en avgud. Jeg står også for at Guds Ord er ufeilbarlig, men jeg drar det ikke så langt som å si at hver eneste formulering i Bibelen er rett fra Guds munn. Det er bare å se på hvordan evangelistene gjengir Jesu tale. I innhold er de ganske i overensstemmelse, men ikke ord for ord. Av det har vi noe å lære om å ikke gå for langt i bokstavtolkning.

Når det gjelder trådens tema, "Du er Peter" (Matt 16:18), så har jeg frem til nå stått for det tradisjonelle synet at Jesus skulle bygge sin kirke på Peter. Etter å ha lest innleggene her ser jeg imidlertid at det gir bedre mening at kirken skulle bygges på den troens bekjennelse som Peter ga. Likevel skurrer det litt, for det var en merkelig måte å formulere det på av Jesus, i så fall. Hva er meningen med å innlede setningen med "Du er Peter, ..."?

Everaldo - 6-11-2007 kl 21:06

Youngs literaloversettelse gjengir Matt 16:18 slik:

Sitat:

And I also say to thee, that thou art a rock, and upon this rock I will build my assembly, and gates of Hades shall not prevail against it;


Jepp, det står faktisk her at det er Peter som er klippen, og på den klippen skal menigheten bygges. Kanskje skal det forstås slik: Peter, den tro du bekjenner gjør deg til en stein i menighetens byggverk, og med alle slike steiner (de som bekjenner denne troen) vil jeg bygge menigheten.

Lionheart - 7-11-2007 kl 01:17

Deron:

Da jeg gikk på bibelskole ble jeg fortalt at hvordan vi behandler Bibelen er det samme som hvordan vi behandler Kristus. Personlig har jeg littegranne problemer med denne tolkningen, men jeg kan forstå hva de mener.

På en måte har de rett:

Hvordan man forholder seg til Guds Ord, hvor mye oppmerksomhet man gir Ordet, hvor alvorlig man tar det osv kan nok sies å gjenspeile hvordan ens innstilling er til Kristus, men på samme tid er det ikke slik at man skal tilbe Bibelen. Kristus er Guds Levende Ord som du sier det, og jeg tror man kan si det slik at Bibelen ikke har noen effekt på folk med mindre Den Hellige Ånd bruker Ordet når de leser Bibelen.

Så kan man jo spørre seg om Han alltid bruker Ordet når man leser det eller ei? Jeg vil nok si ja, selvom jeg ikke tror det er noe "magisk" eller "automatisk" i Guds Ords resultater når det blir forkynt eller hørt, men det kommer an på Den Hellige Ånd og personen som hører.

Lance - 7-11-2007 kl 23:54

Deron,

I begynnelsen var Ordet...
Ordet var Gud...
Ordet tok bolig i blant oss...

Ordet "Logos" betyr Guds tanke
uttrykt. Hvordan er Guds tanker
uttrykt i dag?

Gjennom Bibelen, ikke sant?
Derfor sier vi at Bibelen er Ordet.

Og som Skriften sier, er Ordet
Gud.

Sitat:
Opprinnelig postet av Deron

Jesus er ikkje Bibelen. Bibelen er ikkje Jesus.


Enig. Jesus var kroppen som Gud bodde i.

Sitat:

Jesus er Gud, ein "del" (om ein kan seie det slik)
av Den Treeinige Gud. Bibelen er ordet om
Jesus, han er evangeliet i trykt form, ikkje Gud i
trykt form.


Bibelen inneholder mer enn bare Evangeliet.
Det inneholder Guds vilje for oss, og Guds løfter.
Det blir kanskje mest riktig å si at Bibelen er
Guds tanker i trykt form. Dersom dette er riktig
bør vi anse Bibelen også som Guds Ord, og derfor
blir Bibelen høyeste autoritet for vårt liv.

Sitat:

Var Bibelen Gud i trykt form kunne vi seie mange
ubibelske ting om Gud:

a: Gud er foranderleg, gjennom tolking og oversetjing.
b: Vi kan kopiere og forfalske Gud


Gud er selvsagt verken foranderlig eller forfalskbar.
Men, Bibelen har vært og er gjenstand for dette. Det
betyr ikke at det ikke finnes bibler som har blitt
oversatt på en god måte.

Gud har alltid blitt misforstått og misrepresentert.
Av den falske siden. Men, Han har også alltid hatt
sine talerør.

Sitat:

Eg trur ikkje at du meiner å sei at menneske kan
gjere dette mot Gud. Guds vilje, kjærleik, hug,
makt og framfor alt evangeliet er uttrykt i Bibelen,
kan vi seie det slik? Men Bibelen er ikkje Gud. Bibelen
er ikkje Guds levande Logos. Jesus er Guds levande
Logos. Bibelen er statisk, Guds Logos er dynamisk.


Jeg holder fast på at Skriften er Guds tanker i trykt
form. Logos i trykt form. Bibelen er en levende bok,
ikke en statisk en. Dette vet vi fordi løftene i Skriften
er sanne, da de virker.

Lance - 8-11-2007 kl 00:15

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Det blir feil å sette likhetstegn mellom Jesus og
Bibelen. Men det er nettopp det mange gjør, når
de går for langt i sin "bibeltro". Da blir Bibelens
ufeilbarlighet en gud for dem, en avgud.

Jeg står også for at Guds Ord er ufeilbarlig, men
jeg drar det ikke så langt som å si at hver eneste
formulering i Bibelen er rett fra Guds munn.


Gode Everaldo,

Det er en forskjell på å sette likhetstegn mellom
Jesus og Bibelen, og det å si at Bibelen er Gud
på trykk. Det er kanskje uttrykksmåten som gjør
at det er lett å misforstå her.

Du sier forresten at du tror at Bibelen er ufeilbarlig,
men du sier at du ikke tror at alt i Skriften er rett
fra Guds munn.

Greit nok, men mener du at alt i Bibelen er sant?
Altså, sannhet. Kan vi stole på alt i Bibelen? At det
er Guds Ord. At det var Gud som inspirerte Paulus
og alle de andre til å sette akkurat de ordene ned
på papiret?

Sitat:


Etter å ha lest innleggene her ser jeg imidlertid at
det gir bedre mening at kirken skulle bygges på
den troens bekjennelse som Peter ga.

Likevel skurrer det litt, for det var en merkelig måte
å formulere det på av Jesus, i så fall. Hva er meningen
med å innlede setningen med "Du er Peter, ..."?


Et godt spørsmål, Everaldo.

Men hvis du ser etter så starter ikke Jesus setningen
med "Du er Peter..." Han starter den med "Simon,
sønn av Jona..."

Hva skjedde da Peter fikk åpenbaringen? Han
så gjennom Jesu menneskelige skikkelse og så at
Han var Gud.

Og så gav Jesus ham et nytt navn. Han som før
hadde blitt kalt Simon Peter. Kefas.

Slik Han også gav Jakob navnet Israel etter at han
møtte ham. Slik Han gav Abram navnet Abraham etter
at Han møtte ham. Slik Han gav Saulus navnet Paulus
etter at Han møtte ham.

Lance - 8-11-2007 kl 00:19

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo

Jepp, det står faktisk her at det er Peter som er klippen, og på den klippen skal menigheten bygges. Kanskje skal det forstås slik: Peter, den tro du bekjenner gjør deg til en stein i menighetens byggverk, og med alle slike steiner (de som bekjenner denne troen) vil jeg bygge menigheten.


Det kan sikkert sies slik. Jeg tror at klippen er
åpenbaring. Og at åpenbaring er tro.

Likevel går det an å ha intellektuell tro uten
åpenbaring.

Stjerneeksemplet er Kain og Abel. Begge trodde
på Gud. Forskjellen var at Abel hadde åpenbaring.
Kain hadde det ikke.

PeterDJ - 10-1-2008 kl 21:49

Han snakket jo om Kefas..

Peter det er meg det... :P

=) hehehe...

ok, litt humor tåler vi vel.. men seriøst... hvorfor ble Kefas det samme som Pedro.. ? eller Peter.. osv.. ? Det er jo ikke likt en gang..

Jesus sa jo at da Peter kom til hektene igjen etter å ha fornektet Jesus, så måtte han styrke sine brødre..

og det gjorde han vel med stor sukse da han reiste opp mannen i porten osv..

han tok til orde mange ganger, og hadde åpenbaringer som er skrevet ned..

men jeg finner ikke grunnlag i bibelen for å kunne påstå at pavedømmer har sitt oppspring fra denne Kefas.

Likevel i åpenbaringen er de 12 disipler byggesteiner i tempelet...

grunnsteiner faktisk...

det startet jo med dem..

de starta jo kirken.. tror dere det er det Jesus mente? uten disse 12 hadde kanskje det aldri blitt noen kirke, og vi hadde ikke sittet her i dag...

:)

PeterDJ - 10-1-2008 kl 21:50

sånnsett bygde Jesus en ENORM menighet på grunnsteinene...

Paulus hørte jo evangeliumet fra de første 12...

PeterDJ - 10-1-2008 kl 21:52

om jeg har rett så er det bokstavelig ment det Jesus sa..

på Peter... ble menigheten bygd.. av Jesus..

Lionheart - 11-1-2008 kl 02:42

Glemmer vi rent her at Skriften skal tolkes av seg selv? For intent profetisk ord er gitt til egen tolkning, sier Peter selv i sitt brev!

Jesus spør hvem disiplene sier at Han er, Peter bekjenner at Jesus er Messias, Guds Sønn.

Jesus kaller Peter en stein (petros=liten stein).

Så sier Han "på denne steinen (petra=stor stein) vil jeg bygge min kirke" osv.

Hvor ellers i Skriften ser vi at noen blir kalt en stein? I profetene, i evangeliene, i epistlene. Hvilken stein er det snakk om? Hjørnesteinen. En hjørnestein er grunnlaget for hele bygningen, det er hjørnesteinen det hele bygges på. Jesus Kristus er Hjørnesteinen. Hvordan kan Han da si at det er Peter hele kirken skal bygges på? Dette er jo heller ikke riktig! Grunnvollen for den kristne tro har alltid vært at Kristus er Guds Sønn, Messias.

I tillegg ser vi at Peter bedrev hykleri på ett punkt, og Paulus sa ham imot rett opp i fjeset. Hvordan kan en som står i en særstilling bli behandlet så mye som en som er av lik status som en selv? Men Paulus underkastet seg Kristus, ikke Peter.

Kristus er Hjørnesteinen, og den bekjennelsen Peter hadde er hva som bygges på av enhver sann kristen, ikke Peter som person.

PeterDJ - 11-1-2008 kl 09:27

mulig du har helt rett lionheart.. men Peter og Paulus og disse var enormt viktige bygningsmenn..

derfor mente jeg at det utsagnet kunne gjelde Peter, og ikke selve bekjenelsen.

uansett ser jeg egentlig ikke den store nødvendighet for å vite eksakt hva Jesus mente..

det å bekjenne Jesus som det han er, Kristus, og å bygge troen på troens opphavsmann, er selvsagt grunnlaget for alt vi gjør.. men at Jesus ville gi Peter den ære å få være en viktig byggestein i hans kirke, skal jeg ikke prøve å ta i fra han..

siden vi ikke vet burde vi heller ikke være så bastante.

[Redigert den 11-1-2008 av PeterDJ]

 Sider:  1