Apologetisk Forum

John Stott

KJELL - 21-12-2007 kl 00:14

Vi har en Engelsk bibellærere John Stott. som ikke har stått fram med læren om at det ikke er evige pine, før på sine eldre dager. Og en bok han har bidratt med dette i?
Det sies han ikke ville gjøre det på grunn av det arbeidet han ledet i England.
Er det noen her som har noe kjennskap til han?

kjell

hus på sandgrunn

Praxis - 21-12-2007 kl 14:08

Endel kilder har notert seg at Stott føler for
å reformere straffeordningen, ja:
Sitat:

"John Stott revealed that he was a proponent of conditional immortality,
or annihilationism, a view that denies eternal punishment in hell
for the unsaved (Calvary Contender, August 1, 1989)."

http://www.wayoflife.org/fbns/takingthe.htm

videre according to David Cloud:
Sitat:

NEW EVANGELICALISM IS CHARACTERIZED BY THE DESIRE FOR INTELLECTUAL RESPECTABILITY,
BY PRIDE OF SCHOLARSHIP.

John R.W. Stott: “ For 50 years and more, I have urged that authentic evangelical Christians
are not fundamentalists.
Fundamentalists tend to be anti-intellectual... ” ( . . . )
The younger evangelicals in the Church of England, who have been influenced deeply
by John Stott, are on a “quest for respectable theology”
(Iain Murray, Evangelicalism Divided, p. 175).

WHAT THE BIBLE SAYS:

God warns against intellectual pride (Prov. 11:2; 1 Cor. 1:25-30).
Apostasy usually begins among the intellectuals. This is what brought the downfall
of Harvard University in the early 19th century
http://www.wayoflife.org/fbns/howtoidentify-NEvang.html

enda litt videre:
http://www.wayoflife.org/fbns/fundamen2.htm


engasjement i ekumenikkmakk:
Sitat:

The first and second National Evangelical Anglican Conferences ... in the UK
in 1967 and 1977, respectively, were primed to launch and further the new policy of
Anglican Evangelicals towards ecumenism.
There was a now desire on the part of New Evangelicals to be united with ritualistic
Anglicans, who were essentially Roman Catholic in belief and practice;
and liberals who believed in a fallible Bible.
Leading Evangelicals, such as John Stott and J.I. Packer, endorsed the statements
from these.
John Stott, who chaired the first conference at Keele, made clear that the conference
was accepting not only Anglo-Catholics and liberals, but Roman Catholics also

http://www.deceptioninthechurch.com/cathconn.html

Muslimenes tro skal også være akseptert kristeligiøsitet
i den nye tids kirkeverk:
Sitat:

Christian leaders across denominational lines responded to the unprecedented
open letter signed last month by 138 representative Muslim leaders
with their own letter,
calling on the two Abrahamic faiths to love God and neighbors together. ( . . . )

Christian leaders urged for an interfaith dialogue that moves beyond "polite" ecumenical
talks between selected leaders.
Instead, leaders of both faiths should hold dialogues to build relations
that will “reshape” the two communities to “genuinely reflect our common love
for God and for one another,” the Christian letter stated.

Signers include Jim Wallis, president of Sojourners; Rick Warren, founder
and senior pastor of Saddleback Church;
John Stott, rector emeritus of All Souls Church in London;
and Leith Anderson, president of the National Association of Evangelicals.


http://www.moriel.org/articles/discernment/church_issues/chr...
Sitat:

For det er gått mange forførere ut i verden, slike som ikke bekjenner at
Jesus er Kristus, kommet i kjøtt og blod.
Det er forføreren, det er Antikrist!
Vær på vakt, så dere ikke mister det dere har vunnet ( . . . )

Den som ikke holder seg til Kristi lære, men går ut over den,
har ikke samfunn med Gud.
Den som holder seg til læren, han har samfunn med Faderen og Sønnen.

Om noen kommer til dere og ikke fører denne lære,
så ta ikke imot ham i deres hjem, og hils ham ikke vel møtt.
For den som hilser ham, blir medskyldig i det onde han gjør.

(2 Joh.brev)
http://forum.apologetisk.net/viewthread.php?tid=1147#pid6730

.

[Redigert den 21-12-2007 av Praxis]

KJELL - 21-12-2007 kl 15:44

Takker for svar, men jeg er ikke så god i engelsk jeg hadde ikke engelsk på skolen i min barndom, men med hjelp fra andre så fikk jeg med meg en del.
Jeg var ute etter en tittel på denne boken, vet du også hva denne tittelen heter?

Praxis - 21-12-2007 kl 16:41

Sitat:

"John Stott gjorde det klart at han ville fremme ideen om
betinget udødelighet,
et synspunkt som fornekter evig straffedom i helvete
for de ufrelste
Sitat:

Ny-evangelismen kjennetegnes av begjæret etter intellektuell respektabilitet,
en stolthet over å være lærd og akademisk.


John R.W. Stott: “I over 50 år har jeg fastholdt at autentisk evangeliske
kristne ikke er fundamentalister.
Fundamentalister trekker mot å være anti-intellektuelle ... ” ( . . . )

De yngre evangelikalske i det engelske kirkeverk er på søk etter en
'respektabel teologi', under dyp innflytelse av John Stott

HVA BIBELEN LÆRER:
Gud advarer mot lærd stolthet (Ords. 11:2 ; 1 Kor. 1:25-30).

Lærefrafallet begynner i alminnelighet hos de intellektuelle.
Sitat:

Første og Annen evangelikalsk-anglikanske konferanse i 1967 og 1977
var planlagt og satt opp for å utløse og fremme det nye programmet
hos de anglikansk evangelikalske, en bevegelse i retning av ekumenisme.
Det var et nytt sug hos dem etter å bli forent med ritualistisk
anglikanisme: disse var i essens maken til de romersk-katolske i
tro og utøvelser -- og også bevegelse henimot de liberale, som trodde
på en feilbeheftet bibel.
Ledende evangelikalske som John Stott and J.I. Packer sluttet opp om
og skrev på konklusjonene herfra.

John Stott, formann ved den første konferansen, gjorde klart at her
gjaldt det å akseptere ikke bare anglo-katolikker og liberale, men
også romersk-katolikkene.
Sitat:

Kristenledere tversover ulike navneretningers grenser gav svar på
det banebrytende åpne brevet fra 138 embetsmyndige muslimske ledere,
i et eget svarbrev der de kaller de to Abrahamiske trosretninger
til å elske gud og våre medmennesker i forsonlig fellesskap (...)

de geistlige lederne gikk sterkt inn for en dialog mellom
trosoppfatningene, som måtte strekke seg ut over vanlige "høflige"
ekumeniske samtaler mellom utvalgte ledere:
I stedet skulle ledere for begge bekjennelser opprettholde dialoger
som ville bygge relasjoner for å omforme de to arter av fellesskap
så de "oppriktig kunne avspeile vår felles kjæærlighet til Gud og
hverandre", het det i kristenledernes brev.

Blant undertegnerne: Jim Wallis, president for Sojourners;
Rick Warren, grunnlegger og senior pastor for Saddleback Church;
John Stott, rector emeritus ved All Souls Church i London;
og Leith Anderson, president i 'National Association of Evangelicals'.


http://www.moriel.org/articles/discernment/church_issues/chr...

KJELL - 21-12-2007 kl 17:00

Mange takk for oversettelsen du skrev.

Du hadde ikke noe tittel på den boken som går på dette i en bok som utgitt, jeg tror den er utgitt bare på engelsk?

KJELL - 22-12-2007 kl 12:32

Hei igjen!

Ja, nå var jeg på biblioteket for å høre om den boken der John Stott tar for seg den evige pine, men vi kom ikke fram til noe tittel.
Er det ikke noe her som har litt peiling på om det er en bok som går på dette emnet, eller er det ikke noe bok som Stott tar for seg dette med den evig pine eller evig utslettelse?
Dere kunne ikke tenke dere hva denne boken heter, eller der han er med og skriver om dette emnet?

Jeg har vært 100 % sikker på at mennesket hadde en udødelig sjel for bare noen år siden, så det hadde vært interessant å sett hva Stott skrev om dette som går på evig pin, evig utslettelse!

Lionheart - 23-12-2007 kl 03:15

høres ut som syvendedagsadventisme for meg.

Dødens død

Bror - 23-12-2007 kl 03:50

Hei Kjell!

Siden du før har fått litt hjelp med å oversette engelsk, kan du kanskje finne litt stoff av interesse i disse to linkene.

Denne er det adventister som står bak:

http://www.truthaboutdeath.com/history.asp

Denne er ikke knyttet til noe kirke/trossamfunn:

http://www.askelm.com/doctrine/d030101a.htm

Lykke til!

KJELL - 23-12-2007 kl 08:45

Sitat:
Opprinnelig postet av Lionheart
høres ut som syvendedagsadventisme for meg.


Jeg var som sagt helt sikker på at mennesket hadde en udødelig sjel, det vil si i seg selv.
Og hvis mennesket hadde det så var det, var det også klart at de som ikke var frelst ville måte pines i helvete.
Som sagt så levde jeg i denne troen i en levealder på ca over 40 år, det var ikke noe trossamfunn eller enkelt menneske som viste meg at mennesket nettopp ikke hadde en udødelig sjel.
Det var noe som hente i min familie og som kunne fått et tragisk utfall, med døden til følge. Det var et av mine 6 barn og hadde dette barn som da var gått over 20 år, gått inn i døden så ville jeg måte tro at det gikk inn i en pinetilstand i all evighet.
Dette gikk ganske sterkt inn på meg å være i den situasjonen at dette kunne skje.
Som sakt det var mørkt rundt meg og i meg og jeg ropte til Gud i min nød, om det ikke kunne være en ende på denne pine om så det var noen millioner av år.

Da var det at det kom en tanke til meg eller at det var Gud som talte til meg og sa:
Hvis jeg kan skape noe av ingenting kan jeg ikke da la det gå til bake til ingen ting.

Dette var begynnelsen til at jeg gikk inn i Guds ord for å studere dette som gikk på mennesket udødelighet, med den tanke at om at mennesket kunne Gud la gå til bake til ingenting, som da betyr at det blir utslettet eller at det går tilbake til det, det var før det ble skapt.
Etter dette har jeg lest med en helt ny innstilling de trossamfunn og mennesker som mener at det er utslettelse av mennesket, med en helt annen innstilling en det jeg gjorde før!
kjell

Praxis - 23-12-2007 kl 22:56

Det lyder jo litt som livssyns-shopping,
"la meg nå finne en Profet og Trygt sannhetsvitne
som vil være så snill å belære meg
sannheten akkurat slik jeg har lyst til å finne den"..


Mjo, det kan gis enhver gode garantier for å kunne finne
en læreretning og en religiøs farserstatning som
så gjerne gir oss akkurat slik versjon av 'sannheten'
som vi (gamle Adam) helst vil ha.

Men det pluralistiske tilbudet og overbudet der
advarer jo Skriften sterkt og gjentatt imot ...


Så tror vi nå på Bibelen som livsviktig og sikker
sannhet fra Gud?
Eller tar vi oss bare lærere og hyrder slik vi lyster?

Det er mange som virker usikre i de temaene der,
så grunnleggende de er..

men det er ikke bare oppdragelse og fantasiløs vane
som har bragt oss til å tro på Skriften og dens
forståelighet.. faktisk...


så til Stott-temaet:

som sitert --her-- (intern lenke)

så er det bl.a. Joh Åp 14:11 som man ikke så lett kan
legge fra seg ved å drysse teologi-lærd sukker på ?

.

Labar - 24-12-2007 kl 00:06

Sitat:
Opprinnelig postet av KJELL
Da var det at det kom en tanke til meg eller at det var Gud som talte til meg og sa:
Hvis jeg kan skape noe av ingenting kan jeg ikke da la det gå til bake til ingen ting.

Dette var begynnelsen til at jeg gikk inn i Guds ord ..

Kan du KJELL, eller andre som har dette
synet, begrunne det med noen skriftsteder?

-

KJELL - 24-12-2007 kl 09:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Det lyder jo litt som livssyns-shopping,
"la meg nå finne en Profet og Trygt sannhetsvitne
som vil være så snill å belære meg
sannheten akkurat slik jeg har lyst til å finne den"..


Mjo, det kan gis enhver gode garantier for å kunne finne
en læreretning og en religiøs farserstatning som
så gjerne gir oss akkurat slik versjon av 'sannheten'
som vi (gamle Adam) helst vil ha.

Men det pluralistiske tilbudet og overbudet der
advarer jo Skriften sterkt og gjentatt imot ...


Så tror vi nå på Bibelen som livsviktig og sikker
sannhet fra Gud?
Eller tar vi oss bare lærere og hyrder slik vi lyster?

Det er mange som virker usikre i de temaene der,
så grunnleggende de er..

men det er ikke bare oppdragelse og fantasiløs vane
som har bragt oss til å tro på Skriften og dens
forståelighet.. faktisk...


så til Stott-temaet:

som sitert --her-- (intern lenke)

så er det bl.a. Joh Åp 14:11 som man ikke så lett kan
legge fra seg ved å drysse teologi-lærd sukker på ?

.


Åp 22,5 Og natt skal det ikke være der; de trenger ingen lampe og heller ikke lys fra solen, for Herren Gud gir dem lys. Og de skal herske som konger i all evighet.


Kan du så gi en liten forklaring på hva Jesus mener her i disse versene, etter at det er skjedd det du sitere?
Natt og dag er ikke lenger hvordan kan de så pines natt og dag?

KJELL - 24-12-2007 kl 09:38

Sitat:
Opprinnelig postet av Labar
Sitat:
Opprinnelig postet av KJELL
Da var det at det kom en tanke til meg eller at det var Gud som talte til meg og sa:
Hvis jeg kan skape noe av ingenting kan jeg ikke da la det gå til bake til ingen ting.

Dette var begynnelsen til at jeg gikk inn i Guds ord ..

Kan du KJELL, eller andre som har dette
synet, begrunne det med noen skriftsteder?

-


Matt 25,46 Og disse skal gå bort til evig straff, men de rettferdige til evig liv."

Her er pine oversatt med straff som kan da like godt være evigutslettelse.
Hvorfor det er oversatt med pine har jeg en mistanke om at dette paset bedre med oversetterens syn på evig pine!
Jeg har lest en del kristen litratur der forfatterne bruker mye grunnteksten, en av disse er Øyvind Andersen bibelskolelærer på Fellhaug Bibelskole.
Han står for at mennesket har en udødelig sjel og at sjelen forlater mennesket når det dør.
Det trodde jeg også, til den opplevelsen jeg hadde for en del år siden!
Vi har også som legfolk god tilgang til grunnteksten i dag gjennom ordbøker og bibelleksikoner .

Everaldo - 24-12-2007 kl 10:42

Den vanlige oversettelsen av Matt 25:46 er "evig straff". Det finner du både i King James Version og i de nyere norske oversettelsene. Det er den norske 1930-utgaven som bruker "evig pine", trolig påvirket av og påvirket det mørkesynet som hersket den gang.

http://www.mf.no/bibel/sokbibel.html

Jeg trodde at det vanlige synet blant protestanter er at sjelen dør hen med kroppen. Er det ikke mest hos katolikker (i kristendommen) man finner læren om sjelens udødelighet?

Man kan ramse opp en rekke sitater til inntekt for det ene eller andre synet. Hvordan man velger å tolke disse (bildene) forteller noe om hvilket syn på Gud man har, eller hvor godt man kjenner Ham.

Vil den Gud DU kjenner, han som i sin kjærlighet til mennesket, ga sitt eget liv for det, tillate at et menneske pines til evig tid?

Hva tenker DU om å tilbringe evigheten i Himmelen, vel vitende om at dine kjære pines et annet sted til evig tid, vil det være til å holde ut for deg?

solbu - 24-12-2007 kl 13:02

Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Vil den Gud DU kjenner, han som i sin kjærlighet til mennesket, ga sitt eget liv for det, tillate at et menneske pines til evig tid?
Det står skrevet opptil flere ganger i skriften at nettopp det skal skje. I Åpenbaringen kalles dette pinens sted for ildsjøen.
Sitat:
Hva tenker DU om å tilbringe evigheten i Himmelen, vel vitende om at dine kjære pines et annet sted til evig tid, vil det være til å holde ut for deg?
Det står også skrevet at i Himmelen, der de frelste skal være, ikke skal ha noen smerte eller sorg. Ergo så vil det ikke gjøre oss noen ting. Kanskje vil vi ikke en gang huske det, for det står også skrevet noe slikt som at at de forige ting skal vi ikke komme i hu.

KJELL - 24-12-2007 kl 16:17

Sitat:
Opprinnelig postet av solbu
Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Vil den Gud DU kjenner, han som i sin kjærlighet til mennesket, ga sitt eget liv for det, tillate at et menneske pines til evig tid?
Det står skrevet opptil flere ganger i skriften at nettopp det skal skje. I Åpenbaringen kalles dette pinens sted for ildsjøen.
Sitat:
Hva tenker DU om å tilbringe evigheten i Himmelen, vel vitende om at dine kjære pines et annet sted til evig tid, vil det være til å holde ut for deg?
Det står også skrevet at i Himmelen, der de frelste skal være, ikke skal ha noen smerte eller sorg. Ergo så vil det ikke gjøre oss noen ting. Kanskje vil vi ikke en gang huske det, for det står også skrevet noe slikt som at at de forige ting skal vi ikke komme i hu.


Hvem skal så pine Satan og disse mennesker i helvete da?

Djevelens genistrek.

Bror - 24-12-2007 kl 17:02

"Dere kommer slett ikke til å dø,"sa djevelen til den første kvinnen da han lokket henne til synd. (1 Mos 3,4). Og vi har festet lit til Satans løgn helt siden den ble uttalt i Edens hage. En variant av løgnen er forkynt fra kristne prekestoler i hundrevis av år. Varianten har en annen ordlyd, men meningen er presis den samme. Menneskets sjel er udødelig.

Læren om sjelens udødelighet har asvaltert veien til troen på den evige pine. Og ideen lever i dag kanskje bedre enn noen sinne. Den er trolig den mest populære teori blandt nyreligiøse og mystikere. Og spør du en hvilken som helst kristen om sjelen er udødelig er sannsynligheten stor for at den du spør vil svare ja.

Troende som ikke tror på denne doktrine blir ofte beskyldt for å fornekte fortapelsens gru. Men dette stemmer ikke.

Dersom Skriftens vitnesbyrd om Jesu stedfortredense straffelidelse for hele verdens synd er sann, er også den død og gudsforlatthet som han gjennomgikk en fullstendig straff for synden. Dersom straffen for synd er "evig død i live" ville Jesus fortsette å lide i synderes sted uten ende.


Syndens lønn er døden. Den kristne grunnsannhet er at en frelser har tatt den ugudeliges straff. "han ble såret for våre overtredelser og knust for våre misgjerninger. Straffen lå på ham for at vi skulle ha fred, ved hans sår har vi fått legedom" (Jes 53,5).

Igjen: Dersom syndens lønn er evig liv i pine, kan jeg ikke skjønne hvordan man kan si at Jesus har tatt syndens straff på seg.

[Redigert den 24-12-2007 av Bror]

Praxis - 24-12-2007 kl 19:36

Bror, henger du ikke her veldig mye 'selvstendig' teologisk belæring
ytterst på kanten av ett eneste vers?



Slangens 'tilbud', var ikke det i grunnen at "dere kan få
'dypere liv'" gjennom å velge å synde?

.. altså "æsj, Yahoowah lyver, dere får tvertimot mer liv gjennom
å velge ulydigheten og 'Nytelse Nå'".


Men hvis "Døden kom inn i verden ved synden" (Romerne 5:12)

så var vel det opprinnelige menneskeliv ment å være evig,
siden døden opprinnelig var ikke-eksisterende i hele verden.

Da var også det evige liv fra starten av naturens norm, og
slangen hadde absolutt ikke noen merytelse å by på.
Desto mer absurd og desperat av slangen å prøve seg!

Jeg tror det er litt adventistisk at djevelen var så genial av seg...

* * * *
Sitat:
av Bror
Læren om sjelens udødelighet . . .
Troende som ikke tror på denne doktrine blir ofte beskyldt for å fornekte fortapelsens gru. Men dette stemmer ikke.


Det må jo være noe saklig ved anklagen, siden det ser ut til at
det nettopp er "lindring" for de straffedømte de søker, de som
vil ha rabatt på straffens evighet... ("for god oppførsel"..??)

.. men jeg ser jo argumentene dine.

For øvrig, ifølge lutheranismens helligste skrift Augustana, så er det
en bokstavlig "fordømt" vranglærende oppfatning å "mene at det skal
være noen ende på de fordømte menneskers og djevlers straffer" -

mener man det, er man visstnok en 'gjendøper', tydeligvis
selve erkefienden i Augsburg på 1530-tallet. (Aug 17)


( jeg er ikke lutheraner nålenger, det er vel ikke du heller?)

(Hvordan sluttet jeg med det? Starten på slutten kan leses
- her -, for interesserte...)
Sitat:

Dersom straffen for synd er "evig død i live" ville Jesus fortsette å lide i synderes sted uten ende.


Det er visstnok mer enn vi kan bevise...?
Lyder litt som et valutakurs-argument for meg ....


Vi nærmer oss visst i utkanten av hva vi har helt presise begreper på ...

Andante - 24-12-2007 kl 22:15

Sitat:
Opprinnelig postet av KJELL
Hvem skal så pine Satan og disse mennesker i helvete da?


Vil det ikke være pine nok å være glemt av Gud?
Trengs det noen torturist i tillegg?


[Redigert den 24-12-2007 av Andante]

se etter og les

Praxis - 24-12-2007 kl 23:55

At det er noen "betjening" på dommens sted, må vel være
bare folkeeventyr ja...

Ellers tror jeg Andante tenker på en noe utvannet moderne
norsk oversettelse av 2Tes 1:9 fra 1978 eller nyere.

Slik tar det samme seg ut i King James:
Sitat:

... when the Lord Jesus shall be revealed from heaven
with his mighty angels, In flaming fire
taking vengeance on them that know not God, and that obey not
the gospel of our Lord Jesus Christ:
Who shall be punished with everlasting destruction
from the presence of the Lord, and from the glory of his power

Blue Letter Bible kan også gi oss 'concordance' med gresk ekstra:
Sitat:

δίκη - dike, nærmest: domsavsigelse
ὄλεθρος - olethros: ruin, destroy, death
αἰώνιος - aionios: without end, never to cease, everlasting

slett ikke ulikt ingrediensene i evangeliene og Joh.Åp.

.. Paulus nevner da også den siste dommen som et høydepunkt i
"sitt evangelium", Rom 2:16
så det må være et godt budskap at "Gud skal dømme det skjulte
hos menneskene".

Men vi finner vel ikke akkurat støtte for at "å være glemt av Gud"
dekker all straffutmålingen?
.

[Redigert den 24-12-2007 av Praxis]

uh, Gud skjenke av Lethe-floden til fest?

Praxis - 25-12-2007 kl 01:00

Sitat:
av solbu
Sitat:
Opprinnelig av Everaldo
... å tilbringe evigheten i Himmelen, vel vitende om at dine kjære pines et annet sted til evig tid,
vil det være til å holde ut?


... Himmelen, der de frelste skal være, ikke skal ha noen smerte eller sorg.
Ergo så vil det ikke gjøre oss noen ting. Kanskje vil vi ikke en gang huske det, for det står også skrevet ....
at de forrige ting skal vi ikke komme i hu.



Gud skal tørke hver tåre av sine frelstes øyne -
og (årsakene til) skrik og pine er opphørt, sammen med
den 'gamle verdensorden'.
Ellers står der vel ikke noe om at de skjenkes glemsel
og bedøvelse eller opium, hverken religiøst eller
'plain china black'...

Visse predikanter har prøvd å trøste de engstelige med
at Gud sikkert opererer bort hukommelsen, så du slipper
enhver traumatisk tanke.
Men Gud umyndiggjør ikke, det er det bare presteverket
som gjør.
Hvordan skulle det vært: Hei vips, der forsvant
verdenshistorien og ethvert minne om fristelse og synd
og skam. Alle er nå tilbake i edensk uskyldstilstand,
og det er bare å vente på neste falne slange som
skal sno seg inn . . . . . .
og vi har den cykliske karmas rundgang gående, ok ??
Sitat:

Og jeg så en ny himmel og en ny jord;
for den første himmel og den første jord var veket bort,
og havet er ikke mere.
Og jeg så den hellige stad, det nye Jerusalem, stige ned
av himmelen fra Gud,
gjort i stand som en brud som er prydet for sin brudgom.
Og jeg hørte en høy røst fra tronen si:
Se, Guds bolig er hos menneskene, og han skal bo hos dem;
og de skal være hans folk, og Gud selv skal være hos dem
og være deres Gud; og han skal tørke bort hver tåre
av deres øyne, og døden skal ikke være mere,
og ikke sorg og ikke skrik og ikke pine skal være mere;
for de første ting er veket bort.
Og han som satt på tronen, sa: Se, jeg gjør alle ting nye.
Og han sier til meg: Skriv! for disse ord er troverdige og sanne.
Og han sa til meg: Det er skjedd.
Jeg er Alfa og Omega, begynnelsen og enden.
Jeg vil gi den tørste av livsens vannkilde uforskyldt.
Den som seirer, skal arve alle ting,
og jeg vil være hans Gud, og han skal være min sønn.

Bror - 25-12-2007 kl 03:17

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Bror, henger du ikke her veldig mye 'selvstendig' teologisk belæring
ytterst på kanten av ett eneste vers?

Bror - 25-12-2007 kl 03:38

Med fare for å være belærende vil eg ta med noen vers fra Skriften som forteller litt om at menneskets udødelighetstilstand var avhengig av tilgang til livets tre. Av dette trekker eg den lærdom at mennesket ikke hadde udødelighet i seg selv.

21)Herren Gud laget kjortler av skinn for Adam og hans hustru, og Han kledde dem.
22)Så sa Herren Gud: "Se, mennesket er blitt som en av Oss til å kjenne godt og ondt. Bare han nå ikke rekker ut hånden og eter av livets tre, så han lever evig."
(1.Mosebok 3,21,22)

At eg i enkelte sammenhenger har synpunkter som er "adventistiske" trenger det slett ikke bety at de er ubibelske. Selv om eg regner dette emnet for å være et adiaforaspørsmål mener eg det er rom for å forstå dette "stykkevis og delt". Mye av uenigheten kommer slik eg oppfatter det av tolkningen/bruken av ordet evig. Men det er vel verd en tråd for seg.

mhusoy - 25-12-2007 kl 03:58

Takk Praxis for mye interessant informasjon. Tankevekkende. Spesielt at Rick Warren, som jo har fått et ganske godt rykte i store deler av kristenheten, er med på slike tvilsomme affærer...

solbu - 25-12-2007 kl 05:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Praxis
Gud skal tørke hver tåre av sine frelstes øyne - og (årsakene til) skrik og pine er opphørt, sammen med den 'gamle verdensorden'.
Det var også hele mitt poeng. Husk at jeg kommenterte følgende:
Sitat:
Opprinnelig postet av Everaldo
Hva tenker DU om å tilbringe evigheten i Himmelen, vel vitende om at dine kjære pines et annet sted til evig tid, vil det være til å holde ut for deg?

Og jeg ville få frem det poenget at Gud skal faktisk sørge for at det ikke skal være noen pine eller sorg i Himmelen. Da tenker jeg i mitt usle hode at vi skal holde ut eventuelle tanker på våre kjære som gikk fortapt og brenner evig. Ellers vil det jo være sorg i Himmelen og det er ubibelsk.

KJELL - 25-12-2007 kl 13:21

Det er interessante ting dette om Satans løyn, om at:

1 Mos 3,4-6 Da sa slangen til kvinnen: "Dere skal slett ikke dø. 5 For Gud vet at på den dagen dere eter av det, skal øynene deres bli åpnet. Dere skal bli slik som Gud og kjenne godt og ondt."

6 Da kvinnen så at treet var godt å ete av, at det var en lyst for øynene og et tre til begjær siden det kunne gi forstand, tok hun av frukten og åt. Hun gav også sin mann, som var hos henne, og han åt.

Hvor mye viste Satan om at Gud ville sende sinn sønn til verden og frelse mennesket og med det ta den endelige seier over Satan, synden og døden?

[Redigert den 25-12-2007 av KJELL]

Utdrag av tale av apostelen Peter.

Bror - 25-12-2007 kl 19:13

Apostlenes gjerninger 2:29-34:

29) Menn og brødre, la meg tale med frimodighet til dere om patriarken David, at han er både død og begravet, og at hans grav er hos oss til denne dag.

30) Siden David var en profet og visste at Gud hadde tilsverget ham med ed at ut fra frukten av hans legeme, det vil si av hans kjød, ville Han reise opp Kristus til å sitte på hans trone,

31) så forutsa han dette, og talte om Kristi oppstandelse, at Hans kjød heller ikke skulle se fordervelse.

32) Denne Jesus reiste Gud opp, og dette er vi alle vitner om.

33) Etter at Han ble opphøyet til Guds høyre hånd, og fra Faderen har fått løftet om Den Hellige Ånd, utøste Han dette som dere nå ser og hører.

34) FOR DAVID FOR IKKE OPP TIL HIMMELEN, men han sier selv:

"Herren sa til min Herre:
"Sitt ved Min høyre hånd, til Jeg får gjort Dine fiender til Din fotskammel."

Det finnes flere skriftsteder som forteller om de dødes tilstand før oppstandelsen. Eg har heller ikke noe sted i Bibelen funnet at noe mennske har faret opp til himmelen uten et legeme. Enok, Moses, Elias og Jesus.

At noen i åndelig henrykkelse har hatt syner og åpenbaringer om himmelen er noe helt annet. Paulus var henrykket til den tredje himmel, men om det var i ånden eller i kjødet visste han ikke.

Emnet om de dødes tilstand og fortapelsen ser ut til å oppta mange. Og det er jo ikke så underlig siden det angår oss alle på et eller anet vis.. Derfor vil eg i en egen tråd snart legge inn noen korte programmer med synspunkter som slett ikke er tatt fra løse luften. Dette gjør eg ikke for å proklamere at eg sitter på den absolutte sannhet og fulle oversikt over dette tema, men for å synliggjøre at det er rom for flere nyanser enn det som synes "opplest og vedtatt" av majoriteten innen kristenheten.


[Redigert den 25-12-2007 av Bror]

KJELL - 25-12-2007 kl 22:59

Fikk endelig greie på boken som jeg var på jakt etter.

Her fikk jeg også noen avsnitt av boken tilsendt på mail:
--------------------------

John Stott blir omtalt som "en av verdens fremste evangeliske ledere og teologer" i Lunde Forlags omtale av hans bok "Fuglene - våre lærere".
(Juleavisen 1999)
(Dr. John Stott, Rector Emeritus of All Souls Church, Langham Place, London og President of the London Institute for Contemporary Christianity, skrevet mer enn 20 bøker)





Noen sitater av Dr. John Stottt i boken "Essentials":

"Men vil de ugudeliges endelige skjebne innebære en bevisst lidelse i all evighet, eller vil den utgjøre en fullstendig utslettelse av deres eksistens? Det førstnevnte utsagnet må beskrives som tradisjonell ortodoksi, for flertallet av kirkefedrene, teologene i middelalderen og reformatorene hadde dette syn. Og sannsynligvis har et flertall av evangeliske ledere det samme synet i vår tid. Hvor står så jeg, deler jeg deres syn?
Rent følelsesmessig finner jeg tanken helt uholdbar og skjønner ikke hvordan folk kan leve med den uten å ta skade på sitt følelsesliv eller bryte helt sammen under byrden av den. Men våre følelser er flyktige og lite å stole på som veiledere til sannheten, de må derfor ikke bli opphøyd til øverste autoritet når vi skal avgjøre dette spørsmålet. Som en hengiven evangelisk kristen må mitt spørsmål være - og slik er det også - ikke hva mitt eget hjerte forteller meg, men hva sier Guds ord. Og for å kunne svare på dette spørsmålet, må vi gå gjennom det bibelske materialet på nytt og åpne våre sinn (ikke bare våre hjerter) for muligheten av at Skriften peker i retning av utslettelse, og at "evig, bevisst pine" er en tradisjon som må underkastes Skriftens suverene autoritet. Jeg vil peke på fire argumenter som går på språk, billedbruk, rettferdighet og universalisme.
Først språk. Uttrykket "ødeleggelse" blir ofte brukt om fortapelsens sluttresultat. De mest vanlige greske ordene som blir brukt, er verbet "apollumi" (å ødelegge) og substantivet "apòleia" (ødeleggelse). Når verbet er aktivt og transitivt, betyr ødelegge å drepe, slik som da Herodes ønsket å drepe Jesubarnet og når de jødiske lederne planla å drepe Jesus (Matt.2:13, 12:14, 27:4). Jesus selv forteller oss at vi ikke skal være redde for dem som dreper legemet , men ikke kan drepe sjelen. Men, sier han, frykt Han (Gud) som har makt til å ødelegge både sjel og legeme i helvete (Matt.10:28, jmfr. Jak.4:12). Dersom å drepe betyr å frarøve kroppen livet, ser det ut til at helvete vil innebære en frarøvelse av både fysisk og psykisk liv, det vil si, en utslettelse av eksistensen. Når verbet er passivt og intransitivt betyr det å bli ødelagt og således "gå fortapt", dette gjelder i fysisk forstand forårsaket av f.eks. sult eller slangebitt (Luk.15:17, 1.Kor.10:9), eller for evig i helvete (Joh.3:16, 10:28,1712, Rom.2.12, 1.Kor.15:18, 2.Pet.3:9). Om de troende er hoi sözomenoi (de som blir frelst), så er de vantro hoi apollumenoi (de som går fortapt). Uttrykket finnes i 1.Kor.1:18, 2.Kor.2:15, 4:3 og 2.Tess.2:10). I bergprekenen hører vi Jesus sette opp mot hverandre den "smale vei, som leder til livet", og den "brede vei, som leder til fortapelse" (eng. - destruction). (Matt.7:13, jmfr. Rom.9:22, Fil.1:28, 3:19, Hebr.10:39, 2.Pet.3:7, Åp.17:8.11, ordet som blir brukt i 1.Tess.5:3 og 2.Tess.1:9 er olethros som også betyr ruin eller ødeleggelse.) Det synes derfor merkelig om mennesker som sies å skulle bli ødelagt i virkeligheten ikke blir ødelagt. ... Man kan ikke, slik jeg ser det, svare at det er umulig å ødelegge menneskelige vesener fordi de er udødelige, for sjelens udødelighet - og dermed tanken om at det er umulig å ødelegge sjelen - er en gresk og ikke en bibelsk tanke. I følge Skriften er det kun Gud som har udødelighet i seg selv (1.Tim.1:17, 6:16) og han åpenbarer og gir udødelighet til oss gjennom evangeliet (2.Tim.1:10).....
Det andre argumentet går på Skriftens billedbruk for å beskrive helvete, og da spesielt ild-bildet. Jesus snakket om "helvetes ild" (Matt.5:22, 18:9) og om "evig ild" (Matt.18:8, 25:41), og i Åpenbaringen leser vi om "ildsjøen" (20:14-15). Det er uten tvil fordi vi alle har erfaringer med den akutte smerten forbundet med det å bli brent at vi assosierer ild med "bevisst pine". Men ildens hovedfunksjon er ikke å forårsake lidelse, men å sikre ødeleggelse, noe alle verdens forbrenningsovner bærer vitnesbyrd om. Og det er derfor vi finner det bibelske uttrykket "en fortærende ild" og døperen Johannes sitt bilde av Dommeren som "brenner opp agnene med uslukkelig ild" (Matt.3:12, jmfr. Luk.3:17). Ilden selv er beskrevet som "evig" og "uslukkelig", men det ville være meget merkelig om det som ble kastet inn i den viste seg å være umulig å ødelegge. Det naturlige ville være å forvente det motsatte, at det blir oppbrent for evig, ikke pint for evig. Derfor er det da også røken (vitnesbyrdet på at ilden har gjort sin gjerning) som stiger opp i all evighet (Åp.14:11, jmfr. 19:3). ...


Jesu bruk av Jes.66:24 (i Mark.9:48) omtaler ikke evig pine. Det han sier, er at makken ikke vil dø og ilden ikke bli slukket. Og det vil de da heller ikke - før deres sansynlige ødeleggelsesarbeide er fullført. (s.317)


På slutten av liknelsen om geitene og sauene stiller Jesus "evig liv" opp i kontrast til "evig straff" (Matt.25:46). Viser ikke dette at folk vil oppleve evig bevisst lidelse i helvete? Nei, det ville være å lese noe inn i teksten som ikke nødvendigvis er der. Det Jesus sa, var at både livet og straffen ville være evige, men han definerte ikke innholdet av noen av dem i dette skriftavsnittet. (s.317)


På samme måte synes Åp.14:10, med uttrykket " for de hellige englers og Lammets øyne", å sikte til selve dommens øyeblikk, og ikke til evighetens tilstand. Det er ikke pinen, men røken (symbolet på fullendt oppbrenning) som skal stige opp i all evighet. (s.317-318)



Kom. til Åp.20:10:
Den mest naturlige måte å forstå realiteten bak bildet på, er at til slutt vil alt fiendskap og all motstand mot Gud bli ødelagt. Både ødeleggelsens språkbruk og bruken av ildbildet synes å peke i retning av tilintetgjørelse. (s.318)


Det tredje argumentet til støtte for tilintetgjørelsestanken, dreier seg om det bibelske synet på rettferdighet. Fundamentalt i denne sammenheng står tanken om at Gud vil dømme enhver "etter deres gjerninger" (se f.eks. Åp.20:12), noe som innebærer at straffeutmålingen vil stå i nøye forhold til det onde som har blitt gjort. Dette prinsippet har blitt fulgt i jødiske rettssaler, der straffene ble begrenset til en nøyaktig gjengjeldelse, liv for liv, øye for øye, tann for tann, hånd for hånd, fot for fot (se f.eks. 2.Mos.21:23-25). Men ville det ikke da bli et alvorlig misforhold mellom synder som bevisst har blitt begått i tiden, og lidelser som må oppleves bevisst gjennom hele evigheten? Jeg undervurderer ikke alvoret av synd og opprør mot Gud vår skaper, ... men jeg stiller spørsmål ved om "evigvarende bevisst pine" er forenlig med den bibelske åpenbaringen av guddommelig rettferdighet...... (s.318-319)



Det fjerde og siste argumentet har å gjøre med de tekstene som har blitt brukt som grunnlag for universalismen. Jeg er ingen universalist .... Så jeg trenger ikke å si noe annet enn at håpet om alles frelse er et falskt håp, fordi det motsier de nedtegnede advarslene fra Jesus om at dommen vil innebære en atskillelse i to atskilte men like evige skjebner. Mitt poeng her er imidlertid at eksistensen av de ubotferdige i helvete synes vanskelig å forene med Guds løfter om en endelig seier over det onde, eller med de tilsynelatende universalistiske tekstene som taler om at Kristus vil dra alle mennesker til seg selv (Joh.12:32), og om Gud som skal forene alle ting under Kristi herredømme (Ef.1:10), forlike alle ting med seg selv gjennom Kristus (Kol.1:20), og det at alle knær skal bøyes og alle tunger bekjenne hans herredømme (Fil.2:10-11), slik at Gud til slutt vil være "alt i alle" eller "alt for alle" (1.Kor.15:28).
På grunn av alle de andre tekstene som taler om helvetes fryktelige og evige realitet, leder ikke disse tekstene meg til universalisme. Men de leder meg til å spørre hvordan Gud på en meningsfull måte kan bli kalt "alt for alle" samtidig med at et uspesifisert antall mennesker fremdeles fortsetter i opprør mot ham under hans dom. Det ville være lettere å forene troen på helvetes fryktelige realitet med Guds universelle herredømme dersom helvete betydde ødeleggelse og de ubotferdige ikke lenger eksisterte. (s.319)

Jeg ønsker ikke å dogmatisere rundt det standpunktet jeg har kommet fram til. Jeg står på det forsøksvis. Men jeg vil be om en ærlig dialog blant evangeliske kristne på Skriftens grunn. Jeg mener også at troen på de ugudeliges endelig tilintetgjørelse i det minste burde bli akseptert som et legitimt, bibelsk begrunnet alternativ til læren om evig bevisst lidelse. (s.320)

(John Stott i boken "Essentials", 1988, Hodder and Stoughton)

Siggen - 25-12-2007 kl 23:01

”Naboen” min – Fred V. Hjortland har på Sin hjemmeside Apologeten en art. vedr. Teamet som her diskuteres. Hr. Hjortland er en meget lærd mann. Kontroversiell, ja vel – men sannelig vi trenger da flere av disse som taler ”Rom” midt i mot dag? Mangel på kunnskap i Guds Ord er kjennertegnet på de fleste menigheter i Norge, og følgene av det ser vi overalt: Frafall og forfall, MEN – Takk og lov - ispedd hist og pist – finnes det brennende, engasjerte helhjertede unge kristne, som IKKE er villige til å fire en tomme når det gjelder Budskapet – Kompromissløse, radikale og standhaftige står de på hva Skriften sier. Jo, jeg ser og at renselsen som nå Gud er i full gang med i menigheten, gjør at jeg – som regner meg som en del av legfolket, bedre kan SE hvor jeg skal gå. For tidligere – under det allmennreligiøse ”pludderet” så jeg ofte forgjeves etter Sannheten.. For kotymen i dagens samfunn er at man skal jo ikke på nogen måte virke dømmende - mon vite! Men nå er vi kommet i den situasjonen – tror jeg – at det er Gud Selv som ”dømmer” Og godt er jo det – slik at jeg ikke selv kommer inn under dommen… Matt. 7,1. Gud kjenner mitt hjerte: Han VET at det eneste jeg ønsker – det er å være 100 % lydig i tro til Ham – I ALLE TING! Koste hva det koste vil. Jeg bare MÅ hjem til Ham! Han som reddet meg fra ilden i Helvete en oktoberkveld. For litt over 8 år sia. Slik opplevde jeg det. Men som sagt. Jeg lytter gjerne til Hr. Hjortlands` synspunkter også. Mye av det som Han på Apologeten gir uttrykk for bl a ifbm trosbevegelsen er meget bra saker!. Men hvorfor ikke abonnere på selve bladet! Der står det MYE MYE mer enn på websiden! http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2005-3-1.htm
Velsignet Godt nyttår!

Labar - 26-12-2007 kl 00:17

KJELL
Takk for sitatet fra boken ”Essentials”.
Der var det en del å tygge på. Takker.

-

Viking - 26-12-2007 kl 00:51

Sitat:
Opprinnelig postet av Siggen
”Naboen” min – Fred V. Hjortland har på Sin hjemmeside Apologeten en art. vedr. Teamet som her diskuteres. Hr. Hjortland er en meget lærd mann. Kontroversiell, ja vel – men sannelig vi trenger da flere av disse som taler ”Rom” midt i mot dag? Mangel på kunnskap i Guds Ord er kjennertegnet på de fleste menigheter i Norge, og følgene av det ser vi overalt: Frafall og forfall, MEN – Takk og lov - ispedd hist og pist – finnes det brennende, engasjerte helhjertede unge kristne, som IKKE er villige til å fire en tomme når det gjelder Budskapet – Kompromissløse, radikale og standhaftige står de på hva Skriften sier. Jo, jeg ser og at renselsen som nå Gud er i full gang med i menigheten, gjør at jeg – som regner meg som en del av legfolket, bedre kan SE hvor jeg skal gå. For tidligere – under det allmennreligiøse ”pludderet” så jeg ofte forgjeves etter Sannheten.. For kotymen i dagens samfunn er at man skal jo ikke på nogen måte virke dømmende - mon vite! Men nå er vi kommet i den situasjonen – tror jeg – at det er Gud Selv som ”dømmer” Og godt er jo det – slik at jeg ikke selv kommer inn under dommen… Matt. 7,1. Gud kjenner mitt hjerte: Han VET at det eneste jeg ønsker – det er å være 100 % lydig i tro til Ham – I ALLE TING! Koste hva det koste vil. Jeg bare MÅ hjem til Ham! Han som reddet meg fra ilden i Helvete en oktoberkveld. For litt over 8 år sia. Slik opplevde jeg det. Men som sagt. Jeg lytter gjerne til Hr. Hjortlands` synspunkter også. Mye av det som Han på Apologeten gir uttrykk for bl a ifbm trosbevegelsen er meget bra saker!. Men hvorfor ikke abonnere på selve bladet! Der står det MYE MYE mer enn på websiden! http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2005-3-1.htm
Velsignet Godt nyttår!


"En meget lærd mann?" Det tok meg 2 minutter i å finne feil i hans påstander. Han må kanskje ha diktet litt :yes:

Finnes det noe i oss mennesker som ikke berøres av døden, noe som ikke kan dø?

Bror - 26-12-2007 kl 01:44

Nå synes eg vi i denne tråden har fått en god del konstuktive innspill som gir en god plattform for videre studier for alle oss som fremdeles er undrende underveis.

Eg synes artikkelen "Uslukkelig ild" av V. Hjortland var opplysende og lærerik med nye detaljer til ettertanke.

Legger ved artikkelen "Har alle mennesker en udødelig sjel?, som eg mener har de samme kvaliteter ved seg.

http://www.apologeten.no/artikler/apologeten_2001-2-1.htm

[Redigert den 26-12-2007 av Bror]

Gunnar - 26-12-2007 kl 12:53

Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
"En meget lærd mann?" Det tok meg 2 minutter i å finne feil i hans påstander. Han må kanskje ha diktet litt :yes:

Hei Viking.

Kan du komme med noen eksempler på hvilke feil du fant? (Hva Hjortland har skrevet, og hvorfor du mener det er feil)

Gunnar.

KJELL - 26-12-2007 kl 14:49

Verdens brannen?

Hva med denne jorden skal den bokstavelig brennes opp og erstattes med en annen en helt ny.
Vi har noen ord i Peters brev om dette, og i åpenbaringen at denne gamle jord skal brennes opp.
Men kan dette med å brenne opp være at alt ondskap på den skal brennes opp og all ugudelig brenne opp utslettes?
Men andre ord skal jorden utslettes for å erstattes med en helt ny jord?
Det står i romerne at jorden lengter etter oss frelste menneskers forløsnings dag.
Vi som kristne skal ikke slettes ut, men våre legemer skal ikle seg udødelighet?

Viking - 26-12-2007 kl 21:58

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Sitat:
Opprinnelig postet av Viking
"En meget lærd mann?" Det tok meg 2 minutter i å finne feil i hans påstander. Han må kanskje ha diktet litt :yes:

Hei Viking.

Kan du komme med noen eksempler på hvilke feil du fant? (Hva Hjortland har skrevet, og hvorfor du mener det er feil)

Gunnar.



Sitat:

Fra Hjortlands side:
Men ingen kristne feirer lenger utgangen fra Egypt. Kristne tror nemlig at Jesu offerdød er selve realiteten og oppfyllelsen av de gamle rituelle handlingene. Vårt påskelam er slaktet - og det er Jesus! (1.Kor.5:7)


Jeg er ikke enig her. Det finnes kristne som feirer utgangen av Egypt, som hvert år faller på tiden like før Kristi korsfestelse.
Sitat:

Det blir sagt at det skal være en evig lov for en israelitt at han ikke må spise fett (3.Mos.3:17)
Betyr dette at en jøde som er blitt en kristen ikke kan spise ribbe eller bacon? Hva slags veiledning får han fra dette verset? Hva skal han tro?


Det er også feil det han påstår her. Svin er fortsatt ureint.

Mye av Guds forordninger var til vårt eget beste. Se blandt annet på behandling av lik. Noe mer urent en lik har vi ikke. Ofte er det forbundet med livsfare å ta på lik uten beskyttelse.

En bekjent av en bekjent hadde vært i tyskland for en stund siden. Hun hadde vært i kontakt med en mann, som hadde forsøkt å "sjekke" henne på et utested. Hun danset med ham en gang for å bli færdig med maset. Noe mer hendte det ikke.

Da hun kom hjem fikk hun store utslett i ansiktet, hals og hender. Hun reiste på sykehus, og etter at det ble tatt prøver av henne ble hun oppsøkt av politiet. Hun ble bl.a. avhørt i forhold til kontakt med lik. I følge prøvene så hadde hun vært i kontakt med lik, hun bar på livsfarlige bakterier.

Etter at hun fikk summet seg fikk hun forklart hva hun hadde foretatt seg i de seneste ukene. Det endte opp med at den mannen hun hadde vært i kontakt med var nekrofil og morder. Det viste seg at han hadde et lik i sin leilighet som han "holdt på med".

Jeg vet at hun ikke blir lett å be opp på gulvet neste gang en fremmed mann ber om en dans.



[Redigert den 26-12-2007 av Viking]