Apologetisk Forum - Lovfastsatt fordømmelse av troende: AUGUSTANA

Lovfastsatt fordømmelse av troende: AUGUSTANA

Praxis - 22-1-2008 kl 16:25

Mange som har lært at de selvsagt må være 'lutheranere',
blir forferdet over å oppdage at de plikter å fordømme
medkristne som på enkelte punkter er så freidige å ha
et 'avvikende' syn i teologien.
Enda om det 'bare' ser ut til å gjelde forståelsen av
en ordning som dåp.

En bagatell som bare har utøst et antall millioner
av Jesu trosvitners blod, altså.

Frihet.no har sin mening om denne grunnloviske
uhyrligheten:

http://www.frihet.no/artikler/vifordommer.php

Sitat:

De fleste lutheranere har trolig aldri lest sine egne
bekjennelsesskrifter,
for mange overraskes når de får høre at den offisielle lære
i Statskirken er at de fordømmer gjendøperne -
dvs. dem som praktiserer troendes dåp også av kristne
som er spedbarnsdøpt.

Noen reagerer på dette med å si at det ikke er så farlig
hva som står i bekjennelsesskriftene.
Det som er viktig er hvordan man opptrer i forhold til hverandre.

Men skal en kirke tas på alvor, må man forholde seg til deres lære.
Dersom læren ikke praktiseres av kirkens egne folk, er det et problem
for kirken selv,
men enhver som ønsker å sette seg inn i hva kirken står for og lærer
må ta bekjennelsesskriftene på alvor.

Sitat:

"Kirken fordømmer oss på grunn av vår dåpspraksis.
Bibelen sier også noe om dem som fordømmer: "Døm ikke,
så skal dere slett ikke bli dømt"

"Man kan ikke unnskylde seg med at dette er fortidens språk,
når man faktisk benytter disse skriftene som læregrunnlag
for kirken i dag."

Språkbruken er krass, men det historiske vitnesbyrd er verre:

da arrestasjoner, landsforvisninger samt fullførte dødsdommer
gjennom tidene rammet mange millioner troende,
også langt inn i "reformasjonen", som ivrig overtok den
forrige monopolkirkens forfølgelse og angav oss til
rettsmyndighetene for forbrytelsen trosoverbevisning.

De høyst nålevende konservative norsk-lutherske teologer
(gamle MF)
har sterkt respektfull, rent lovisk holdning til Augustana.
De setter den i realiteten over Skriften.
For straks noe i Skriften virker problematisk, er
"bekjempelsesdokumentene" det første man griper til for å
finne den rette tolkning!
Unnskyld, men hva skulle være overordnet norm?

Augustana er altså virkelig norsk lutheranismes grunnlov,
og er dertil autorisert under norsk lovmyndighet
gjennom riket Norges Grunnlov og dens enda tidligere formønstre.

Selv idag fryktes det for fariseerpartiets hevn:

Sitat:

frihet.no
"Spørsmålet blir om man kan ha noen form for samarbeid med kirker
som har inkludert fordømmelse av andre i sitt læregrunnlag,"
sier en menighetsleder som ikke ønsker navnet på trykk.

Da luther-kirkeligheten overtok paveverkets syn på
tilsynsmyndighet over læren, i prinsipp og i alt vesentlig,
representerer det gamle dokumentet en lovformelig plikt og en
åndelig binding over det enkelte kirkemedlem.

For, se bare hvor alvorlig 1.Kor ser på med-lemskap:
Det kan innebære å stifte reelle åndelige bindinger som
regnes på nivå med ektevielse.
1Kor 6, spes. v15..20

Sitat:

Vet dere ikke at deres legemer er Kristi lemmer?
Vil du da ta Kristi lemmer og gjøre dem til en skjøges lemmer?
Det må ikke skje! Eller vet dere ikke at den som holder seg til
en skjøge, blir ett legeme med henne?
. . . Men den som holder seg til Kristus, blir én ånd med ham.

Gnagar - 22-1-2008 kl 17:14

Hei!

Slo nettopp opp i synonymordboken. Et av synonymene til fordømme var kritisere – dvs., klandre, laste, pirke på, ta avstand fra osv. Hørtes ikke det brukbart ut? Vil tro at et av disse, eller et lignende, ville blitt brukt med dagens språkbruk. Ellers takk.

Kristnerd - 22-1-2008 kl 17:33

den delen av Augustana er en del basert på manglende og tildels feilaktig kunnskap om "gjendøperne" og "svermerne" som er betegnelser på frittstående grupper som gjorde oppgjør/opprør mot pavekirken. Noen av dem hadde grov vranglære, (som ikke hadde noe med dåpen å gjøre), og følgelig er det riktig å ta avstand fra dem. Men i Augustana puttes de i en samlebetegnelse, som de strengt tatt ikke passer i da det var mange interne forskjeller, og fordømmelsen er vell mere "taktisk" for å vise keiseren at man "står for det gamle" og ikke støtter slike opprørere som lager rot i keiseriket.

Sådan hadde ihvertfall ikke C.Fr. Wisløff noe problem med å erklære at Luther og Melanchtons oppgjør med "døperne" og "svermerne" er gjort på feilaktig grunnlag, og dermed utgjør et beklaglig kapittel i reformasjonen.

Augustana er jo et forsvarskrift ovenfor keiseren for å rettferdigjøre sin eksistens som "sanne kristne". Deler av den er teologisk, andre deler er strengt tatt mest politisk og aldri så lite keisersmisking. Og den bør leses som et historisk dokument, men aldri overårdnet "normerende" lære.

Følgelig har de fleste et heller pragmatisk forhold til Augustana.

Når det er sagt, makter man å sile unna keisersmisken i Augustana, så står man likevell igjen med ting som ganske klart oppsumerer den lutherske tro.
Og dersom man faktisk står for et luthersk dåpsyn, så har man jo egentlig allerede "fordømt" et baptistisk dåpsyn. Og kritikken i Augustana er sådan "riktig", i det at man forkaster (dvs, ikke er enige med, og tar avstand fra,) de som lærer at dåpen kun er symbolsk, eller krever "gjendøp" av de som "bare" er døpt som barn.

"Problemet" med lutherdommen er at vi har vært teite nok til å formulere læren vår i et skrift. Mens f.eks. pinsevennen har sin "muntlige overlevering" slik at ingen kan "ta dem", på at de flere ganger har "førdømt barnedåpen som en løgn fra helvetet" og lignende utsagn. For dette med å "fordømme" er noe ethver kirkesamfunn har gjort oppigjennom.

Det er rett og slett så enkelt at når du faktisk tror noe, så tar man avstand fra de lærer som går i mot det du trur.

Når det kommer til den konkrete forfølgelse og vold mot anderledestroende som lutherske stater, deriblant danmark-norge, sto for utover 1600 tallet så er den bare å beklage. Skjønt, hverken jeg eller noen nålevende kan lastes direkte for den, så er den uanset dypt beklagelig og et hån mot reformasjonen at man ikke maktet å bruke "ordet alene, nåden alene", også når det gjald i møtet med andre konfesjonen som krevde sin rett. At ikke tidligere lutheranere hadde mere gangsyn enn som så ganske enkelt forkastelig.

Gunnar - 22-1-2008 kl 18:27

Sitat:

Opprinnelig postet av Kristnerd
"Problemet" med lutherdommen er at vi har vært teite nok til å formulere læren vår i et skrift. Mens f.eks. pinsevennen har sin "muntlige overlevering" slik at ingen kan "ta dem", på at de flere ganger har "førdømt barnedåpen som en løgn fra helvetet" og lignende utsagn. For dette med å "fordømme" er noe ethver kirkesamfunn har gjort oppigjennom.

Som et lite apropos:
Jeg ble frelst i pinsemenigheten Betel i Trondheim i 1988, og ble tvunget til å skulle døpe meg for å kunne regne meg som sann kristen og for å kunne være medlem i menigheten. Dette gjelder såvidt jeg vet forsåvidt i dag, i hvert fall når det gjelder medlemsskap. Jeg ble klart fortalt at jeg kom til helvete og gikk fortapt, dersom jeg ikke døpte meg som voksen, på tross av at jeg hadde tatt i mot Jesus Kristus som Herre og frelser i mitt liv, og at jeg var døpt som barn.

For meg endte det med at jeg valgte å ikke døpe meg, og forlot pinsemenigheten til fordel for en Luthersk menighet.

I praksis så er det som regel slik, at barnedøpte (lutheranere) i hvert fall i frimenighetene (som ikke er så bundet til bekjennelsesskriftene som Praxis tydeligvis mener at "alle" lutheranere er..) har lettere for å godta gjendøpte/voksendøpte som kristne søsken, mens en del pinseforsamlinger fremdeles nekter å stille barnedøpte på lik linje med dem selv, og henviser dem til et slags kristent "B lag" og regner dem som "nesten fortapte" eller "helt fortapte" litt alt etter som..

Praxis synes å forusette at alle Lutheranere er under statskirken og det er jo absolutt ikke tilfelle. Det at noen kaller seg Lutheraner eller Luthersk, kan like så gjerne være ment som en indikasjon på en enkel oppsumering av de viktisgte aspektene i kristntroen, men hvor man alltid setter bibelen først og samtidig har full frihet til å avvise det man mener ikke samsvarer med Guds ord.

Jeg synes imidlertid Praxis og frihet.no setter søkelyset på et viktig moment. Kanskje det er på tide å gjennomgå bekjennelsesskriftene på nytt og konkretisere hva man mener i dag ang. luhtersk tro og lære.

Gunnar.

[Redigert den 22-1-2008 av Gunnar]

Kristnerd - 22-1-2008 kl 21:44

Sitat:

Har hørt lignende historier fra flere, og jeg finner dem en smule paradoxale. All den tid ankepunktet mot luthersk dåpsyn er at det (lutherske dåpsynet) hevder at dåpen formidler frelse. Dersom det virkelig var slik at dåpen kun er symbolsk, og en ytre bekjennelse av tro, så burde det ikke være noe problem for en pinsevenn å akseptere en barnedåp hvor vedkommende som voksen fremdeles bekjenner tro. Når de flere steder faktisk krever gjendåp som voksen for å innlemmes i menigheten, og omtaler de som ikke gjør det som ikke er frelste dersom de ikke døpes som voksne, så klarer ikke jeg annet enn å se for meg at også pinsevenner hevder at dåpen formidler frelsen. (Men da kun dersom det er våksendåp).

Kristnerd - 22-1-2008 kl 21:58

Sitat:

Jeg synes imidlertid Praxis og frihet.no setter søkelyset på et viktig moment. Kanskje det er på tide å gjennomgå bekjennelsesskriftene på nytt og konkretisere hva man mener i dag ang. luhtersk tro og lære.

Ja. Og dette gjøres jo på sett og hvis også, f.eks. i "luthersk-metodistiske samtaler" og "luthersk - baptistkse" samtaler, såvell som "luthersk - katolske". Når man samtaler slik for å finne grunnlag for samarbeid, så går man jo i stor grad igjennom bekjennelsesskriftene og historien til de forskjellige kirkesamfunnene. Men det er jo litt komisk da, at vi gjerne kritiserer slike samtaler for ikke å holde nok fast på lutherdommens lærepunkter

Har du selv forslag til formulering av et lærepunkt om dåpen, som klart fastlegger at man faktisk mener det er den rette dåp, samtidig som man ungår dette skumle ordet "fordømme" ?

Gnagar - 23-1-2008 kl 02:04

Sitat:

Opprinnelig postet av Gunnar
Jeg synes imidlertid Praxis og frihet.no setter søkelyset på et viktig moment. Kanskje det er på tide å gjennomgå bekjennelsesskriftene på nytt og konkretisere hva man mener i dag ang. luhtersk tro og lære.

En lys idé. Spørsmålet er bare om det i dag ville være mulig å komme fram til en slik felles forståelse blant verdens x antall lutheranere. Det er vel heller tvilsomt. Mitt forslag er derfor heller at lesere av bekjennelsen bruker vettet. Vi som kjemper mot trosbevegelsen i dag burde vel kanskje mest av alt vite litt om problemet med svermere. Problemene var neppe mindre den gang – om enn av annen karakter. Amen.

[Redigert den 23-1-2008 av Gnagar]

de er i strid fra mors liv

Praxis - 24-1-2008 kl 06:50

Sitat:

Kanskje det er på tide å gjennomgå bekjennelsesskriftene
på nytt og konkretisere hva "man" mener i dag ang.
luthersk tro og lære.

Nå ser jeg grant at dere er døpt til Luthers navn.

Javisst. Lappe og reparere gamle råtne skinnsekker.

Er det hva dere sikter på å svare Jesus når han spør
hva dere brukte dagene til.

Vi satte oss i en komite som skulle fikse opp og sette
nye pene lapper på dette uspiselige kampskriftet
som skulle lære opp prestene i bedrevitende hovmot så
de kunne sette det til å dømme over Guds hellige ord

og lære dem å forkaste og forfølge Jesu tro tjenere
med sverd og makt, døperne som ikke ville være lydige
mot keiserens fastsatte forordninger forvanskninger

da Keiseren sjøl ville være all nådens kilde til alle
og føre frelsens bok som vikar for Deg, du Guds
hellige Lam som keiseren ikke kunne betro sådan
administrasjon.

Hør da Guds evige ord:
Hva har halmen til felles med kornet?
lyder ordet fra Herren.
Mitt ord, er ikke det som en ild,
lik en slegge som knuser fjell? sier Herren.

Kan noen skjule seg på hemmelige steder,
så jeg ikke ser ham? sier Herren.
Fyller ikke jeg både himmel og jord?
lyder ordet fra Herren.
Med drømmene som de forteller hverandre, tenker de
å få mitt folk til å glemme meg,
likesom fedrene deres glemte mitt navn og dyrket Ba’al.

Ta like gjerne i gang med å forbedre den litterære
stilen i Mormons bok. Den inneholder jo noen fromme
betraktninger iblant, slik Augustana også gjør.
Derimot forekommer det meg at den ikke byr på slike
giftige utfall og fordømmelser mot brødre som lar
halm være halm, og ikke baker brød til folket av den.

Slående viser dere opp den forherdende makt
som ligger i kultisk litteratur og monopolistisk
opplæring.

Vi har et portrett av den luther-kultiske teolog
i NT - han gjør seg opptatt med å slå medtjenerne
for at de ikke er liturgisk riktige nok,
og drikker og fyller seg med en selvrespekts rus:
Bare jeg er rettelig kallet (reg.Luthermerke)
til dette her.
Men tro om han skaffer mat i rette tid til noen.

Kom derfor i hu hva du er falt ifra, og omvend deg
og gjør de første gjerninger!
ellers kommer jeg over deg og vil flytte din lysestake
fra dens sted, hvis du ikke omvender deg.

Sitat:

. . . forslag til formulering av et lærepunkt om dåpen,
som klart fastlegger at man faktisk mener det er den rette dåp,
samtidig som man ungår dette skumle ordet

. . .
Og dersom man faktisk står for et luthersk dåpsyn, så har man jo
egentlig allerede "fordømt" et baptistisk dåpsyn.

Ah, der har vi dommen i aksjon.

Så det vil dere, etter alt dette, ha påstått for
Herrens åsyn, at den skikk Hans tidligste forsamling
døpte etter, den skikk som baptistene gjennom 1000 år
måtte tåle forfølgelse og død for å ha fulgt,
den skikk som åpenbart følger skikk og norm og lære i NT -
og som baptistene til denne dag følger -

dette vet dere er et defekt og skriftstridig syn ????

Dere vet at Jesus vil refse alle baptister for å ha vært
så egenrettferdige å stå imot Keiserens ordning?

Da er dere i alle fall ikke lunkne.
Oh forblindende kultlære.

Kain 'forbedret' den liturgiske ordning så den bedre kunne
imøtekomme de folkelige ønsker, slik også Keiseren senere
fant passende å gjøre.
KIRKEN AV FOLKET gjentok senere mordet på brødrene som
holdt fast på den gamle ordning, da de virket så
egenrettferdige. Slående parallell.

Enda tror jeg Kain ville hatt vanskelig for å finne
objektive feil ved den ordning hans profetiske bror
praktiserte.
Det måtte det lutherske teologer til å klare.

.

Gnagar - 24-1-2008 kl 08:24

Kan godt forstå at du meldte deg ut av den lutherske statskirke Praxis. Det
virker jo rett og slett som om du ikke har noe særlig sans for vår store Fører.

:puzzled:

Kristnerd - 24-1-2008 kl 10:39

Tusen takk for dommen Praxis. Jeg ser nå helt klart at jeg ikke er like god kristen som deg, og at jeg selvfølgelig må ta personlig ansvar for hva alle personer har gjort i luthers eller andres navn oppigjennom dersom jeg skal kunne stå ren for herrens åsyn.

Merkelig,

siden jeg IKKE er døpt til luther. Men jeg er døpt etter det jeg selv hevder er en Bibelsk dåp, TIL JESUS KRISTUS. Etter en praksis som mange mener skjedde allerede i NT tid, ("døpt med sitt hus", der også barn sannsynlighvis var tilstede), og som beviselig skjedde, og er klart bevitnet fra kilder svært tidlig i oldkirken.

Ser du virkelig ikke Praxis, at den dommen du hevder jeg og alle andre feller over enhver baptist, er den samme dom som du nettopp har felt over de som i trå med skriftens eget vitnesbyrd "om å forstå stykkevis og delt", følger sin samvittighet i tro til Gud, og tro til skriften, slik man så langt har maktet å se?

Skal jeg virkelig begynne med en helt annen praksis, bare fordi Praxis har fortalt meg det? Eller skal jeg være tro mot den skriftforstelse, (om så godt mulig ennå mangelfulle), jeg tross alt har?

Har lagt merke til Praxis, at du er flink til å kalle de som måtte være uenige med deg for "lite intereserte" i å finne utav sannheten, etc. dersom man ikke øyeblikkelig kaster seg over og leser enhver link du måtte komme med. Men hvis jeg på den andre siden viser til f.eks. Hallesbye, eller Wisløff, eller andre så har jeg begått den grusomme feil og kanonisere et syndig menneske til lærefar over mitt liv. Har ærligtalt sett meg passe lei over denne måten du behandler meg.

Jeg har flere ganger tilbytt å sende gratis, en bok jeg personlig mener beskriver de forskjellige dåpssyn på en kortfattet men respektfull og god måte. Før den videre tar for seg de mange tekster i NT som omhandler dåpen. Men ingen har så langt tatt i mot tilbudet. Skulle tro temaet var uinteresangt, merkelig da at det tilstadighet dukker opp. Er det fordi boken tilfeldighvis er skrevet av en lutheraner at man ikke tar i mot tilbudet?

Når skal du begynne med den velvillige ydmyke holdning ovenfor brødre, som du selv formaner andre til å ha? Istedenfor å vri og vende på utsagn slik at de passer inn i din forintatte holdning? Først bruker du Augustana mot enhver lutheraner, og slenger på utsagn som gjør at en luthersk lekman i dag synes å skulle være personlig ansvarlig for overgrep gjort i tidligere århundrer. Og når så noen av oss tar til og innrømmer disse ting, og spør oss selv om kanskje Augustana burde vært gjenomgått, og man burde sett på å lage nye bekjennelseskrifter som gir utrykk for vår tro, så brukes også det i mot oss som om vi er "døpt til luther" og lappe og reparere råtne skinnsekker.

Så hva mener du egentlig Praxis? Er det slik at enhver form for bekjennelseskrift, altså ethver skrift som forsøker å oppsumere den kristne tros innhold, og/eller forsvare den kristne tro mot en ytre fiende, er å regne som en ugudelig sak?

Hvis det er tilfellet, så har jeg gjort meg synd i ugudeligheter her på forumet i snart 5 år, og du i litt over 3 år. La oss legge ned hele saken, for å samtale med slike forkrublede lutheranere som meg fører jo åpenbart bare ondskap med seg.

Tusen takk for domme Praxis. Jeg skal sitere den for herren når jeg ydmykt ber om å slippe inn, vasket i hans sønns blod.
Jeg er ikke døpt til Luther, men jeg er så sannelig ikke døpt til Praxis heller.

De hadde ordbøker i 1530 også

Praxis - 30-1-2008 kl 03:45

Sitat:

av Gnagar - Ad. ordbruken i de lutherske bekjennelsesskrifter

Slo nettopp opp i synonymordboken. Et av synonymene til fordømme var kritisere – dvs., klandre, laste,
pirke på, ta avstand fra osv.
Hørtes ikke det brukbart ut? Vil tro at et av disse, eller et lignende, ville blitt brukt med dagens språkbruk.
Ellers takk.

Siste setning tiltredes. For øvrig: "ellers takk"

:

Men Melanchton & co. som forfattet 'Augustana', viser i ett
tilfelle at de faktisk behersker å nyansere sine avstandtagende
sterke verb:

I Kap. 10, og bare der, så bare ("misliker") eller "bebreider" de
(lat. 'improbant')
slike som fører avvikende oppfatning.

I dette tilfelle, bebreides visse andre reformasjons-teologer (!)

idet de lutherske bebreider disses litt for 'reformerte' (!!)
forståelse av 'Herrens nattverd'.
Fortsatt er det uttrykkelig disse brødrene
(rimeligvis Zwingli-retningen)
som blir bebreidet, altså ikke bare meningene
som blir kritisert.

I Augustanas alle andre artikler er verbet '****ant' -
på datidens standard disputasjespråk, latin.

I tysk oversettelse er ekvivalenten 'verdammt' -
i den glosen ligger teologisk fordømmelse med sterk assosiasjon
til 'evig straffskyldighet'.

samme Augustana bekrefter og understreker selv at 'verdammt' må forstås
i en evig skjebnebestemmende betydning, nemlig idet de i samme
pust vitner, troligen falsk? - mot 'gjendøperne' at disse mener det
"skal være en ende på djevlenes og de 'verdammten' menneskenes
evige kval og pine".

(dvs. Melanchton avviser ...)
"dass die Teufel und die verdammten Menschen nicht ewige Pein
und Qual haben werden".
Ikke mye strafferabatt å få der, altså ....

men det påviser hvilken teologisk ladning 'verdammt' innebærer.

Slik er også den folkelige oppfatning av verbet, det vitner f.eks
Richard Wagner som bruker det i en operatekst med solid vulgær-
katolsk tendens: "dann bist vorewig du verdammt"
domsies det over arme Tannhaüser som har tilbragt en natt for mye
hos gudinnen Venus hosjølv.

Sterkere verb er nok ikke å få, det må ellers til i kraftuttrykket
'verdammte Scheisse' (fra andre kilder) -- thi uten 'geistliche Kraft'
kan det visst ikke bli ordentlig 'hedelse' og kraftsalvelse av.

. . . . .

Sitat:

Augustana
".. werden die Donatisten und alle andern verdammt,
so anders halten."

Donatistene var fromme kristne som ble hatet av skjøgeverkets
monopolkirke, de tok nemlig apostlenes formaninger alvorlig :
Alle som skulle ha tjenestlige funksjoner i forsamlingen, måtte
føre et uklanderlig, ærbart og sindig liv (1.Tim 3 mv...)
under godt offentlig ry (skussmål, omdømme ...)

Akkurat det høyst apostoliske og bibelske kravet til
forsamlingens tjenere, blir spesifikt FORDØMT VERDAMMT

i det forpliktende Lutherske bekjennelsesskrift, 'Augustana'
kap. 8 'Hva er Kirken?':

i Arve Brunvolls norske versjon 'Den norske kirkes bekjennelses-
skrifter', kjent pensumbok i 'kristendom', kan du lese at hvis
du føler det er galt å "benytte de ondes tjeneste i kirken"
eller mener at disses tjeneste kunne være "unyttig og uten
virkning", da er DU fordømt for fordømmelig falsklære
av Kirken den Ludherske. Slik er dokumentets tekst.

Den lesekyndige trekke sine konklusjoner selv.

- jeg kunne vise dere flere kultiske uhyrligheter som dokument-
fast hører til den Lutherske Arv.
Hvis Herren ennå drøyer med å komme...

men jeg skulle ønske de som vil diskutere dette i stort
tilskårne teologiske gloser, også hadde satt seg inn i de
dokumentfaste fakta på forhånd.
Da jeg i grunnen ikke er hyrt til å lese høyt og katekisere
stoff som burde være kjent.
Når folk akker seg over å måtte lese lenkede tekster som jeg
har vært så tålmodig å lete opp, blir det patetisk parodisk nivå
på dette som skulle være et informert og apologetisk åpent vindu
for almenheten, det 'bevisste legfolk'.
Dere har ikke alle helt mistet bevisstheten, eller "hvordan er det,
brødre?"

Gnagar - 30-1-2008 kl 08:37

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Donatistene var fromme kristne som ble hatet av skjøgeverkets
monopolkirke, de tok nemlig apostlenes formaninger alvorlig :
Alle som skulle ha tjenestlige funksjoner i forsamlingen, måtte
føre et uklanderlig, ærbart og sindig liv (1.Tim 3 mv...)
under godt offentlig ry (skussmål, omdømme ...)

”Godt offentlig ry” var vel kanskje ikke donatistenes sterke side.
I alle fall ikke hos den av Gud innsatte myndighet – den som skulle lydes.
Mon ikke noe av grunnen til fordømmelsen lå der? Den var i så fall fra Herren.

-

støyforhold

Praxis - 30-1-2008 kl 10:08

Det gjentatt påståelige og totalitært monopolske
myndighetssynet ditt har flere av oss svart på
i flere runder på andre tråder.
Du vil refse Moses som oppvigler og opprører,
siden han utfordret farao som hersket i Egypt som
Guds innsatte myndighet. Du dømmer også da alle
kristne som fungerte i motstandsarbeid mot Hitler
og naziriket, da han hadde innsatt seg som Guds
innsatte fører over Norge. I dette er du minst
like katolsk som paven, han har alltid betraktet
Luther og deg som udisiplinerte opprørere, som han
likevel heleier trygt og herlig.

Du ryktesverter de troende brødre donatistene, noe
du må ha bygd på gammel ondsinnet monopolsk
propaganda. Det foreligger langt bedre kilder.

Myndighetene hadde bestemt seg for å myrde
donatistene, i solidaritet med frafalne Kain.
Dermed har de ikke noe med å utstede vandelsattester
til noen, men som militære seierherrer kunne de
diktere ettermælet og historiebøkene.
Dette vet du.

Nærmere besvertning av donatistbrødrene bes evt. foretatt
i en tråd om reformasjonens miskjente tredje gren.
Denne tråden her tar for seg problemene ved de
luthersk-grunnloviske kampskrifter og deres status.

Mener du å ha nye argumenter om enevaldsdiktatur av
Guds nåde, så legg dem tålmodig frem i en dertil
egnet trådsnelle. Men hør vår bønn og "use not
vain repetitions, as the heathen do".

Diktatoren av Guds nåde ble barbert bl.a.
- her -->
hvor en gnagar sa seg fornøyd med 'saken avklart'.

.

Gnagar - 30-1-2008 kl 11:26

Sitat:

Opprinnelig postet av Praxis
Denne tråden her tar for seg problemene ved de
luthersk-grunnloviske kampskrifter og deres status.

Greit. Da foreslår jeg at du gir et
svar på siste innlegg av Kristnerd.

-