Apologetisk Forum

Musikksnakk.

Kristnerd - 22-5-2004 kl 17:48

sitter å hører på den nye live CD'en fra Hilsong Church, vet lite om kirken / menigheten, men har hørt en del på musikken som har blitt spilt inn av "bandet" deres de siste årene.

Det føyer seg godt inn i "lovsangsbølgen" med blandt annet Rebecka St. James, Micheal W. Smith med flere.

Kan vi "legge skylda" på Petra for å ha startet dette ?

Vell... hva var det jeg egentlig skulle si ? Mange er "betnkte" i forhold til at moderne lovsanger har ett lettvindt budskap.

Har grublett en del på dette siden jeg så "tilleggs materialet" på Ulver i fåreklær om hvordan musikk brukes nesten som ett mantra, eller som en stemningskaper lignende hypnose. Som igen gjør at når predikanten kommer så er alle "åpne" for hva som blir sagt, noe som kan virke som en bra ting med tanke på ufrelste. Men med den sterke negative efekten at de fjerner all sunn granskning av budskapet.
Og dermed blir musikken en døråpner for vranglæren.

Har grublett en del... har ikke helt klart å få noen enstydig konklkusjon ennå. Men jeg ser for meg en tredeling av bruken av "moderne lovsang".

Jeg ser for meg en gal bruk, slik som den ovenfor. En gal bruk vil også være om sangen i seg selv har direkte vrannglære eller ukristelige tekster.

Videre ser jeg for meg en usunn bruk. Hvor man har mange ensartede tekster som egentlig i seg selv er helt Bibelske, men de er tynne i innold. Er veldig ensartet på at "jeg gir deg mitt liv" osv, om og om og om igjen. ( kort sagt en pop-musikk lignende tekst som er veldig kort og som ikke går i dybden på noe som helst. ) Jeg titter nå konkret på tekstene på nevnte CD, men dette gjelder også langt utover denne.

Bruken er altså ikke "gal" fordi sangene ikke sier noe galt, men... de sier ikke så veldig mye riktig heller. Må også få tilføye at jeg også finner VELDIG dype inngående tekster på samme CD.

Så en "riktig" bruk, hvor man gjerne bruker nye moderne losanger i møte sammenheng, men at man aktivt går igjennom og godkjenner tekster, og ikke bare "åpner opp" for det nye fordi "møtene våre er så trege".

Men så er det også en annenting jeg har grublett på...

for hittil har jeg jo bare tengt høyt om tekster og bruk i menighet. Hva med selve musikken ?

Er det noe "riktig", noe "nøytralt" og noe "galt" der ?

Vi har ett lass av forskjellige musikkarter. Når en ny musikk genre vokser fram er det stort sett alltid i sammenheng med en ny subkultur/protest kultur eller lignende. Enhver ur befolkning og folkegrupper har forskjellige musikk genrer som til en viss grad kjennetegner dem osv.

Genren / sjangrer og utrykksformen er med andre ord veldig kulturelt betinget. Mine tanker om Gud er at han står utenfor alle menneskelige kulturelle begreper. Og det ser vi også når "salmebokfolket" reiser ut som misjonærer og kommer hjem igjen med historier om sang om Jesus på stammespråk og med lokale rytmer.

Gud er ikke avhengig med at folk overtar en gruppes kultur og musikk form samtidig med evangeliet. Det er min overbevisning.

Derfor virker det også bare rett og rimelig at forskjellige kulturelle endringer hos oss selv medfører bruk av nye former for musikk i menighetsliv.

Må først som sist presisere at det ikke er min hensikt å radere ut salmebøkene fra Norges land. Som sagt syns jeg desverre at mange av de nye sangene er overfladiske og tynne, og sammen med de som nye som har innhold og dybde, og som jeg har blitt veldig glad i, har eg også en rekke gamle salmer som mine yndlings sanger.

Vell... jeg grubler videre. Hva med personer fra subkulturer og som blir kristen...

Metal, black Metal osv. er helt klart vanlig i sataniske miljøer, i direkte sataniske miljøer som det er 100% korekt å kalle satanisk. Og tekstene er deretter. Men hva med den store subkulturen av personer som slett ikke er satanister men som liker denne musikken. Hva Ole Børud gjør gjennom Xtol, samt mange andre lignende grupper gjør, ved å lage musikk som etter genrens kriterer er å regnes som god musikk. Og som har kristne tekster har resutet i at man hører vitnesbyrd om personer i slike subkulturer som blir kristne. Igjen ser vi dette at Gud med sin allmakt står utenfor enhver kulturell grense.

Men hvam med kristne, da altså ikke personer fra en subkultur som har blitt frelst, men personer som egentlig står utenfor den generelle subkulturen, men hører på musikken derfra. Alle kristne som hører på Black Metal med sataniske tekster. Skal vi si til dem at det er helt greit ? eller skal vi be dem bare høre på Metal med kristne tekster? Eller skal vi be dem ikke høre på Metal i det hele tatt ?

Er det som påviker begrenset til teksten ? eller kan man med sikkerhet si at det er åndskrefter i selve musikk genren? i dette tilfellet, fordi musikken selv er dystert og ikke minst fordi det er en genre med satanisk opphav. Akkurat det høres for meg veldig logisk ut, nettopp at musikkgenren i seg selv kan gi grobunn for åndsmakter.

Men... om det ikke er bare tekstene, hva da med "kristen pop" ? må man forkaste det også ? Er den ren på grunn av tekstene? eller er det "pop demoner" i selve genren ?

Hva med Rasta musikk ? opphavet til rastakulturen er en avart av kristendom, men rastamusikken generelt ( med untakt av "kongen" Bob Marley ) er ivertfall tilsynelatende uten religiøst innhold. Og på lik linje med pop, bare andre rytmer.

Kan man lage "kristen rasta musikk" ? Og lovprise Gud til rasta rytmer om man ønsker det? Vil det være naturlig at ikke kristne "rastamenn" som blir frelst lager kristen rastamusikk ?

Hva med rap musikken ? oppstott o getto kulturen i USA blandt afro amerikanere. Er det åndsmakter i rappen ? Finnes det satanisk rap ? nøytral rap ? kristen rap ?

Og for å snu det hele på hodet...
Om man lager en "gospel" låt, med tradisjonell gospel musikk. Men med en satanisk tekst. Er teksten satanisk, mens musikken er "kristen" ? For dette oppsto jo i en kristen subkultur.

Mange spørsmål, få svar.

Grunnspørsmålet er :
Gud er ueavhengig av kulturer, musikken følger i stor grad kultur og subkultur. Evangeliet møter nye kulturer personer der lager sanger om Jesus i sin egen genre. Finnes det noen genrer Gud ikke kan virke gjennom? hvis ja, hvorfor.
Finnes det noen kulturer man må ta helt totalt avstand fra når man blir kristne? hvis ja, hvorfor.

Musikk

cEkrem - 23-5-2004 kl 02:33

Hei! Du har mange gode poenger både for og imot, men la oss huske på én ting: Vår lovsang skal komme ifra hjertet, hva som er "riktig" og "gal" genre/sjanger for lovsang vil bli et definisjons spørsmål til syvende og sist, og jeg føler at det blir unaturlig å presses til å synge/spille lovsang innenfor musikksjangre man selv ikke er begeistret for. Mennesker er forskjellige, og hver og én har sin egen måte å tilbe Gud på, slik er det også med musikken! Jeg for eksempel, er en stor tilhenger av av death metal, og hører mye på Extol som du nevnte tidligere. Tekstene til Extol er dype, og ikke overfladiske som mange "moderne" lovsangstekster, så der slipper de glatt igjennom. Skepsisen stiger derimot betydelig blandt kristne flest når de hører måten tekstene blir framført på, og mange reagerer med forferdelse og avsky. Dette er forsåvidt forståelig, ettersom musikken hører til den litt mer "brutale" delen av dagens musikk, men hovedsaken for MEG er at budskapet er lovprisning til Gud, og at musikken faller i god jord etter MITT øre. For å snu om på det: hvis Extol IKKE hadde spilt death metal, hadde jeg ikke hørt på dem, men kanskje et annet og ikke-kristent band som virkelig kunne ha påvirket meg i negativ rettning. Sånnsett gjør de en ypperlig jobb med å holde sånne som meg unna den moralsk-forkastelige underavdelingen til sjangeren.

Black metal oppstod helt klart gjennom satanismen, men det betyr så absolutt ikke at vi kristne ikke kan benytte oss av den geniale musikksjangren. Det vi oppnår er å erstatte den satanistiske musikken med kristen musikk innenfor denne sjangren også, og dét er vi vel alle enige om at er en positiv utvikling?

Sitat fra Larry Norman - som på sin tid spilte det vi NÅ kaller uskyldig rock: "Why should the devil have all the good music?"

Er ganske så trøtt, så vis litt godvilje med hensyn til eventuelle skrivefeil :)

Takk.

Kristnerd - 23-5-2004 kl 02:40

Da trur jeg denne Lary Norman ( som jeg ikke aner hvem er ) Må ha sitert grunnleggeren av Frelsesarmeen. Han sa nemlig det samme, og innførte hornmusikk med kristent budskap.

Musikk og ting som ligner

snipp - 23-5-2004 kl 10:06

Larry Norman skrev iallfall en sang som het "Why should the devil have all the good music?" - godt mulig at han rappa ideen fra W. Booth. :D

Ellers mener jeg at det finnes ikke "kristen" og "ukristen" musikk. Gud er opphavet til alt, også musikken - at djevelen har stjålet og pervertert musikk gjør den ikke til hans. Tror absolutt det er på tide at kristne tar tilbake det som er blitt stjålet.
All mulig honnør til Extol, Silver og andre som beveger seg inn på et "mørkt" område med musikken sin - la oss be for dem og velsigne dem for de gjør det Jesus sa "Gå derfor UT....." De blir faktisk hørt av "unådde folkeslag" blandt vår ungdom.

Gunnar - 23-5-2004 kl 11:58

Sitat:
Originally posted by snipp

Ellers mener jeg at det finnes ikke "kristen" og "ukristen" musikk. Gud er opphavet til alt, også musikken - at djevelen har stjålet og pervertert musikk gjør den ikke til hans. Tror absolutt det er på tide at kristne tar tilbake det som er blitt stjålet.


Er ikke dette litt selvmotsigende? Først så sier du at "det ikke finnes kristen eller ukristen musikk", og så sier du at djevelen har stjålet og pervertert noe av musikken. Dersom djevelen har pervertert (skitnent til) noe, er det ikke da blitt til noe urent eller ukristent?

I følge deg så har Satan pervertert og "stjålet" musikken, og vi skal nå liksom "ta tilbake" det som djevelen har pervertert for så å gi det som er pervertert og skitnet til, "tilbake" til Gud?

For å gi et bilde som setter det på spissen:

Gud har skapt all ren sex. Satan har "stjålet" sexen i fra Gud, og pervertert den (pornoindustrien).

På grunn av dette så må derfor vi kristne "ta sexen tilbake" og begynne å utgi egne pornofilmer og pornoblader, men nå med et "kristent" innhold, og med ord som ærer Gud.

For hvorfor skal Djevelen ha all den gode sexen..?

:o

Jeg har ærlig talt vanskelig for å se for meg at Gud vil la f.eks trashmetal bli brukt som "lovsang" i himmelen. Spørsmålet er vel ikke bare hva vårt øre liker av musikk, men om hva GUD liker og aksepterer.

Liker Gud at vi tar perverterte ting, som har opphav i det okkulte eller det urene, og "gir det til ham"?

Slik jeg ser det, så dreier det seg ikke bare om hvordan musikken låter i det menneskelige øret, men like mye på hva musikken blir forbundet med, og hva som er opphavet til den.

Å bruke musikk som har sitt opphav i det urene, og som er forbundet med f.eks Satanisme, hor, stoffmisbruk og et vannhellig liv, ser jeg faktisk på som en spott mot den Hellige og levende Gud.

Det er helt klart noen vanskelige grenseoppganger og gråsoner her, men musikk som i utgangspunktet er laget for å ære det vannhellige og urene (og i noen tilfeller det rent satanistiske) slik som f.eks Trash og Death metal, kommer jo i fra ham som vil bryte ned, og ikke i fra Han som vil bygge opp.

Den onde må le seg skakk, når musikk han har laget for å markere opprør mot det hellige og rene, og for å ære seg selv (eller sine "verdier" ) blir brukt som "lovsang" til den Gud som han i musikken spotter og gjør opprør i mot.


Ved Guds barmhjertighet formaner jeg dere, brødre, til å bære legemet fram som et levende og hellig offer som er til Guds behag. Det skal være deres åndelige gudstjeneste. Og la dere ikke lenger prege av den nåværende verden, men la dere forvandle ved at sinnet fornyes, så dere kan dømme om hva som er Guds vilje: det gode, det som er til hans behag, det fullkomne. Rom 12, 1-2

Hvorfor skal kristne absolutt bruke musikk, som for de fleste i verden forbinder med satanisme, død, ødeleggelse, hor, egoisme, opprør, fyll stoffmisbruk osv?

Gud HATER urenhet og vannhellighet, og døde på Korset på grunn av vår perverterte natur. Gud kalte oss bort i fra all slags urenhet og ondskap. Vi er jo Guds barn, og arvinger.

Som takk så tar vi noe av det mest perverterte vi har i verden, og prøver å gjøre det om til noe "kristent".

Spørsmålet er: Er du villig til å ofre alt for Gud? Inkludert din egen musikksmak?

Gud har faktisk aldri kalt oss til å vinne mennesker ved hjelp av musikk, men ved en klar forkynnelse av ordet.

Gunnar.



[Edited on 23-5-2004 by Gunnar]

Larss - 23-5-2004 kl 14:31

Jeg mener at om musikk er nedbrytende eller oppbyggende i stor grad handler om din oppfatning av den.

Jeg mener at F. eks. heavy metal kan være nedbrytende for enkelte, og oppbyggende for andre.

Problemet med oss kristne er at vi som regel aviser all relativisme, (noe som f. eks viser seg sterkt når kristne involverer seg i politikk) men sannheten er at det finnes enkelte ting som er relative her i verden.

Jeg tror ikke som F. eks "Norsk Luthersk Lekmannsmisjon" gjør at musikk har åndsmakter i seg. Jeg tror ikke det finnes noe magisk i musikk.

Så om man gjør F. eks en djevelbesvergelse i en tekst baklengs, uten å være klar over det, så tror jeg det er nokså irelevant, for sålenge du ikke er klar over det har det ingen makt.

Det er som om oksekjøtt hadde betydd satan på swahili, og jeg skulle sagt. "Nå hadde det sannelig vært litt godt med oksekjøtt".

Jeg hadde ikke da sagt at det hadde vært godt med satan :-)

Altså inneholder Ord, og melodier kun det innhold vi gir dem.

Når det gjelder musikk og musikksjangere så mener jeg man kan si det ganske klarrt der:

DJEVELEN KAN IKKE SKAPE NOE! altså hvis noe er djevelens musikk har han stjålet det, og da er det sannelig på tide for oss kristne å ta det tilbake!

Altså er det å kalle en sjanger for djevelens musikk ubibelsk, fordi det betinger at djevelen kan skape noen.

Riktignok kan djevelen pervertere, og det er enkelte som mener det er akkurat det har gjort, men det er en subjektiv oppfatning utifra hva slags musikk man liker.

Igjen, må man se at alt ikke kan sees ifra egne øyne, men må sees relativistisk på. at du ikke liker black metal, og synes det høres helt djevelsk ut betyr ikke at andre har samme oppfatning.

Personlig synes jeg Ole Ivars høres ganske djevelsk ut, men jeg forkynner ikke at vi skal slutte å høre på dem av den grunn.

Er det noe som utifra mitt synspunkt er pervertert musikk er det nemlig Ole Ivars og techno :-)

[Edited on 23-5-2004 by Larss]

MUSIKK BÆRER ÅNDSMAKT MED SEG (Del 1)

Larss - 23-5-2004 kl 14:43

Jeg vil her dele en artikkel i 2 deler fra NLL's medlemsblad med dere. Jeg er totalt uenig i det som står her, men vil alikevel dele det som en del av debatten rundt musikk og åndsmakter:






MUSIKK BÆRER ÅNDSMAKT MED SEG (Del 1)
Av Ingar Gangås

Prøv åndene

I Bibelen står det hva som skaper ekte lovsang. Lammets sang fødes når synderen får sin frelse i Jesus alene. Videre står det om lovprisning og korsang på Davids tid, det fortelles om hvilke musikkinstrumenter de brukte, og hvor nøye David var med å innsette kyndige og åndsfylte personer som ledere for sangen og musikken. Om selve musikken og dens oppbygning får vi ikke høre så mye, men vi skjønner det var om å gjøre at alt skjedde til Guds ære. Videre står det mye i Skriften om å prøve åndene, om de er av Gud. Det er ingen tvil om at dette må gjøres gjeldene også på musikkens område, og at det ikke er nok bare å analysere tekstene.

I dag er det mye tale om ulike musikksyn. Hvor finner vi normen for et sunt syn i dette spørsmålet, og finnes det i hele tatt en bestemt norm?

Vi skal være ytterst forsiktige med å bygge vårt syn på følelser av hva vi mener er rett, på tradisjoner, flertallsmeninger osv. Slike subjektive betraktninger, smak og behag, endrer seg med tiden, eller med det miljø du oppsøker.


Bibelen er normen

Vårt utgangspunkt må være at det finnes en objektiv sannhet, noe som ikke kan endre seg over tid. Dette gjelder også på musikkens område.

Hva er så bestemmende for denne sannhet? Hvilken norm har vi å holde oss til? Er det forsamlingen av de troende som skal bestemme? Er det lederne? Er det spesielt utvalgte musikk-kjennere?

Svaret må være: Bibelen er normen. Alt må prøves på Guds ord. Dessuten skal vi heller ikke glemme at det finnes en nådegave til å bedømme åndelig.

Forsamlingene er delte

Mange i dag sier at musikken er nøytral. Det kommer an på hvordan vi bruker den. Så får vi tilpasse det slik at de unge får ha sin stil, og de eldre kan holde fast på det gamle og trauste. Dersom vi demper lyden er alt i orden, hevder noen. Andre sier at det er teksten det kommer an på. For disse betyr det mindre om melodien blir i friskeste laget, og framførelsen noe mer moderne enn vi skulle ønske. – Det får vi tåle, slik at vi ikke støter de unge ifra oss.

Mange forsamlinger har gått i direkte oppløsning på grunn av disse spørsmålene. På den ene siden står de som ikke kan klare dette nye, og som ikke kan annet enn å advare mot utglidningen. Mens på den andre siden har vi dem som vil modernisere og innføre nye rytmer.

Ikke sjelden møter vi også det synet at musikken er et skapergode. «Alt det Gud har skapt er godt,» hevdes det, «derfor må jo all musikk være god!» Men med et slikt syn er jeg redd at vi helt har glemt syndefallet!


Komponistens inspirasjon

Gud har skapt naturtonerekken, eller skal vi kalle det tonematerialet. Så er det komponisten som skaper musikken. Slik er det også med all annen kunst. Da skjønner vi at all kunst preges av kunstneren på godt eller ondt. Vi taler om god eller dårlig kunst. Kristne kunstnere med inspirasjon kan da gi oss god kunst som er preget av det kristne menneskesyn.

Men med dette er ikke alt sagt. Hvis denne kunstneren har en «dårlig» dag, blir resultatet deretter. Eller hvis kunstneren lever i en spesielt sekularisert tid, vil gjerne kunsten hans bli preget av det. Dette er tilfelle i dag, da vi må erkjenne at mye av den såkalte kristne musikken er blitt verdslig!

Motsatt kan vi tenke oss at verdslige komponister og utøvere kan gi oss kunst og musikk av mer høyverdig moral. I perioder kan det være slik at kulturen er preget av kristen påvirkning på en slik måte at kunsten blir farget av det. Den fine og himmelvendte melodien som Martin Luther benyttet til salmen «Vår Gud han er så fast en borg», sies å ha vært brukt i verdslig sammenheng. Kristendommens sterke påvirkning gjorde det mulig.

I dag er situasjonen motsatt. I vår sekulariserte tid kan vi knapt lytte til musikk fra kristne forlag, for den er så sterkt preget av verdens ånd!

Tekst og musikk

Både tekst og musikk må være til ære for Gud. Som regel vil det være slik at de gjensidig påvirker hverandre. Svært ofte har jeg oppdaget at nettopp når melodien er overdrevent rytmisk og fengende, så er teksten både intetsigende og platt, ja direkte ubibelsk mange ganger. Og da hjelper det lite om man terper om igjen og om igjen på de samme enkle strofene i håp om at tilhørerne skal få med seg noe midt oppe i alt levenet. Det blir ikke bedre av den grunn.

Musikk som opium for folket

I flere tiår har vi nå fått høre at musikken er nøytral. « – Det eneste vi kan gjøre er å prøve teksten på Guds Ord. Musikken må vi bare prøve å venne oss til. Sørger vi for å ligge litt i etterkant av utviklingen, så er alt vel og bra.» Er ikke et slikt syn farlig?

Aldri før i vår historie har så mange vært «hekta» på musikk. Du ser folk med musikk i øret over alt, på bussen, på byen, på tur. Heime og på arbeid står det på; når det gjøres lekser; fra bilene dundrer musikken ut.

Kan det være tilfelle at musikken er nøytral? Hvorfor er den blitt slik opium for folket da? Jeg er redd at musikken er blitt mer farlig og danevannende nå enn før. Det må ha noe med dens oppbygning å gjøre. Derfor skal vi prøve å finne ut noe mer om hva musikken består av, hvordan den har endret seg i løpet av historien, og ikke minst se på hva som dominerer musikken i vår egen tid.


All musikk består av rytme, harmoni og melodi.

Rytmen

Hele naturen har rytme. Kroppen har pulsslag. Slik er det også med musikken. Det finnes ingen musikk uten rytme. Rytmen i musikken appellerer til rytmefølelsen i kroppen vår. Hører vi noe rytmisk vil vi gjerne trampe takten. Hører vi en marsj vil vi marsjere.

Dersom rytmen blir for dominerende, slik det er i vår tid, mister vi likevekten som det bør være mellom rytme, harmoni og melodi. Mye av dagens musikk er blitt hardtslående, ensformig og monoton. På avstand høres det bare som harde dunk.

Det er ikke uvesentlig i denne sammenheng å peke på at den hedenske musikken med sterke trommerytmer, fører til ekstase og seksuelle utskeielser. Det samme skjer etter lange og harde rockekonserter. Vi skjønner godt at slik musikk er dårlig egnet til kristen oppdragelse og dannelse!

Harmonien

Får det harmoniske element for stor plass, blir musikken søtladen, stemningsfull og gjerne litt sentimental. Vi får en veldig romantisk musikk. Dette er noe alle liker. Den er deilig å høre på, iørefallende, og den rører ved følelsene.

Ved mange vekkelseskampanjer er slik musikk fremtredende. Da gjelder det å skape den rette stemning. Noen sitter gjerne ved pianoet eller orgelet – allerede i god tid før møtet – og spiller. Under møtet er det rikelig tid til forsangergruppe og musikere.

Tanken er at dette skal åpne for Ordet, men det gjør det slettes ikke. Det stenger ofte mer enn det åpner. I en slik atmosfære får tilhørerne det inntrykk at å bli oppbygget er å ha de følelsene som denne musikken skaper. Men Skriften advarer mot å bygge på følelser. Og hva skal vi si «dagen derpå» når følelsene er vekke, og de «nyomvendte» faller av lasset fordi de ikke har den rette stemning lenger?

Det harmoniske element må ikke bli enerådende. Det må stå i rett forhold til rytme og melodi.

Melodien

Dersom det melodiske element blir for fremtredende, hører vi gjerne at dette går over min fatteevne. Dette er musikk som jeg ikke forstår meg på! Det er for så vidt en riktig iakttagelse. Denne musikken virker gjerne upersonlig eller overpersonlig. For melodisk musikk løfter oss oppover. Rytmisk musikk er mer «jordisk» i den forstand at den oppholder seg her nede. Vi har blitt så jordvendte at vi ikke lenger har tanke for himmelen og det evige.

Derfor er vi heller ikke vant til melodisk musikk. Den blir rett og slett for krevende og treg. Den melodiske musikk er mer transcendental og løfter oss opp mot de evige verdier. Brorsons salmemelodier kan stå som eksempel på melodisk musikk. I dag vil mange erstatte disse salmene med noe lettere. De fungerer ikke lenger for dagens overheadgenerasjon. Det er ganske avslørende.

Musikk til glede

Der de tre nevnte hovedelementene – rytme, harmoni og melodi – får den rette plass i musikken, vil det bli en balanse, som fører til ro i sinnet.

Det finnes musikk som gir trang til aktivitet. Noe musikk appellerer til forbrytelser og brutalitet. Annen musikk skaper angst og frykt. Men det finnes også musikk som stemmer sinnet til ro og fred. Slik musikk blir brukt i terapien, og har vist å ha god effekt ved angst og depresjoner.

Johann Sebastian Bachs musikk er eksempel på det avstemte og balanserte når det gjelder rytme, harmoni og melodi. Han komponerte musikk til glede, og gav Gud æren for det budskap han fikk formidle. Øverst på partituret skrev han «til Guds ære», og han avsluttet med ordene «av Guds nåde». Ser vi på utviklingen som har vært siden hans tid, så må vi nesten undres på om verden har gått framover eller reversert.


Artikkelen fortsetter i neste nummer av «Lov og Evangelium»…

det er sant det Gunnar

Lionheart - 23-5-2004 kl 14:45

men er det galt å høre på musikk som man opplever som oppbyggelig?

Mange sanger skrevet av kristne musikere, enten det er salmer eller pop-rock, har faktisk et dypere innhold, som virker oppbyggende, i alle fall på meg.

Blir ikke dette også en slags tros-ting, akkurat som med hvilke dager man holde hellig og ikke? Kristen metal er ofte ikke lovsanger til Gud, men fortellinger om kristne og om det kristne budskap. Et eksempel er Mortification - Martyrs:

Die for your faith,
die for your faith,
die for your faith,
die for what you believe in

Small group in Cambodia,
gather in the mud brick room,
teacher shares The Word,
then they kneel and pray,
communist soldiers storm the door,
throw the Bible to the floor,
"spit upon this book
or you will breath your last"
one by one they spit and cry
they're in fear of their lives
a young girl wipes her Jesus dry
shot in the head she dies.

Evil man killing the christians
satan gives him the false abuse,
but as he reads The Bible truth,
he converts to the Christian Faith,
taken to the evil leaders, he is a disgrace
thrown into a slime filled pit,
eaten by rats for his new Faith.

Preaching man in china,
taken from his family home,
thrown into a prison cell,
for no criminal reason,
rotting and tortured in his fate,
he will not deny his Faith,
he knows the truth of Christian ways,
no brutal force will make him change.


Jeg (tror jeg) stiller meg ved siden av Paulus i dette spm og sier at ingenting er urent i seg selv, men for den som opplever noe som urent, fører det som vedkommende opplever som urent, til fall, fordi han ikke gjør det i tro, men i tvil. Alt som ikke er gjort i tro, er synd. (Rom 14:23)

Pornografi er Satans perverterte versjon av sex, ja, som spotter Gud. Men det betyr ikke at sex ikke lenger er hellig! Sex er like hellig fortsatt.

Var ikke korset før Jesu soningsdød et symbol på terror og tortur, noe som alle vet er av det onde? Likevel er korset blitt det største symbolet på kristen tro. Skal vi da la være å bære korset fordi det har vært brukt til det onde?

Gud kan bruke alt til det gode. Absolutt alt. Han kan til og med bruke det onde til å få noe godt ut av en situasjon. Det har jeg selv opplevd mange mange ganger, og det er en ytterst bibelsk tanke.

Jeg tror ikke den onde ler seg skakk over at noen tar hva han har laget for å gjøre opprør, og bruker det til oppbyggelse av sin tro. Jeg tror han gremmes over det. Jeg tror ikke den onde ler seg skakk av at vi kristne bruker korset som symbol på vår tro heller, selvom det en gang var Satans nytelse å se folk dø på nettopp disse korsene. Det som var hans nytelse ble hans død, ved Herren Jesu Kristi hellige allmakt.

Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd være ære i all evighet.

[Edited on 23/5/2004 by Lionheart]

Larss - 23-5-2004 kl 14:46

MUSIKK BÆRER ÅNDSMAKT MED SEG (Del 2)
Av Ingar Gangås

Første del av denne artikkelen sto i forrige nummer av «Lov og Evangelium»


Vi trenger å fokusere på det positive og byggende i en tid med verdsliggjøring og frafall. Å oppøve vår sans for god musikk er nødvendig. Salmeskatten fra tiden etter reformasjonen, folkemelodiene og de åndelige sangene fra Rosenius-vekkelsen, bare for å nevne noe, har betydd mye for tidligere generasjoner. La oss bruke dem flittig, slik at våre barn blir glade i dem. Når det gjelder det musikalske, må vi be fram musikkledere med åndsutrustning. Her var det nøye kontroll med sangerne, musikerne og deres ledere på Davids tid. (1Krøn 15:22 og 25:2-7) Han innsatte profeter til å undervise i sang og musikk. Det var ikke snakk om å overlate dette viktige oppdraget til tilfeldighetene. Her har vi mye å lære i vår tid, hvor mye av utglidningen skyldes at forsamlingene har gitt ansvaret til de unge selv.

Vår musikk forteller hvem vi er.

Ord er ikke bare lyd. Slik er heller ikke musikk bare toner. Våre ord uttrykker hvem vi er. Alle taler i samsvar med det de er og står for. Derfor sier Jesus i Matt 12:37: «For etter dine ord skal du bli kjent rettferdig, og etter dine ord skal du bli fordømt».

Slik er det også med musikken. Den avslører oss. Vår favorittmusikk forteller noe om hvem vi er, om vår tro, og om våre liv.

Kort historisk tilbakeblikk

Den dominerende musikkstil har endret seg mye gjennom tidene, men den virkelig store forandringen kom først på midten av 1900-tallet. Kortfattet og forenklet kan vi si at det allerede for de gamle grekere var slik at musikken og dens rytme måtte være til dannelse og opplæring. For dem var musikken en stor og edel kunstart. All musikk måtte være i balanse slik at rytmen ikke vekte spenninger som ikke ble ført til avspenning.

Seinere benyttet romerne mer rytme i musikken, og den ble mer verdslig preget etter hvert. Vi vet at hele det romerske imperium raste sammen i umoral og nytelse.

Middelalderen er kjent for gregoriansk sang uten rytme slik vi har. I stedet for tunge og lette slag benyttet de lange og korte toner. De hadde ikke takt med 1-2 eller 1-2-3. I stedet for tunge og lette toner brukte de lange eller korte.

Resultatet ble at musikken fløt, nærmest i fri flukt. Sangene tok hensyn til innpust og utpust hos utøverne. Vi taler gjerne om at de benyttet en fri rytme med spenning og avspenning.

Den rytmen som var vanlig fram til middelalderen var den latinske eller den kvantitative. Det er en fri og svevende rytme som alltid kommer i mål ved at den balanserer. Du venter ikke noe mer etterpå. Er musikkstykket ferdig, så er du i harmonisk ro.

Etter middelalderen utviklet den germanske rytme seg. Den består i tunge og lette toner. Rytmen ble mer mekanisk, metrisk, og appellerer gjerne mer til bevegelse av hender og føtter! Derfor kaller vi denne rytmen den funksjonelle. Denne musikken prøver å heve seg, men det blir ikke lange og luftige svev slik som i barokken tidligere. Men det er likevekt mellom spenning og avspenning fortsatt.

Romantikken ble på flere måter en reaksjon tilbake til de gamle verdier. Musikken ble mer oppløftet og drømmende, men kan likevel ikke måle eg med det som en gang var.

Svært forenklet kan vi si at forskjellen på den latinske og den germanske rytmen er at den første svever og er vendt mot det himmelske, mens den germanske er mer jordvendt og hvilende her nede.

Men avslører ikke dette en endring i livssyn? Jo, utvilsomt. Filosofien ble etter hvert at man ikke trengte å bekymre seg stort for framtiden. La oss leve livet i dag!

Fram til tiden omkring middelalderen var folk i sterkere grad opptatt av de evige verdier, mens en etter hvert fikk mer og mer appetitt på livet her i verden.

Vi skal merke oss spesielt at all musikk som er nevnt til nå består av enten lange og korte, eller av tunge og lette toner, spenninger og avspenninger som kommer i mål på en eller annen måte. Når musikken er avsluttet, så er tilhøreren i balanse.

Dagens moderne musikk er ganske annerledes oppbygd. Analyserer vi den, oppdager vi noe fundamentalt nytt og annerledes. Tar vi for oss jazz, blues, beat (slag) og rock and roll (rugge og rulle), så ser vi til vår store overraskelse at all denne musikken mangler balanse. Den bygger seg opp til et klimaks, gjerne med mange gjentagelser. Til slutt bare opphører den, eller man skrur på knappen (rent teknisk) slik at musikken forsvinner ut bakdøren.

Men da har ikke musikken kommet til noe opphør, og den vil fortsette å synge inne i oss. Det fører til at tilhørerne må hjelpe til med avspenningen. Utløsningen på det hele blir da enten at man setter i gang å klappe, eller man forsetter å synge videre på det som mangler. En går gjerne i lengre tid og nynner om og om igjen på den samme strofen.

Mye av dagens musikk er i opprør. Utøverne svinger og vugger i takt med rytmen. Disse rytmiske svingningene oppstår ved små endringer i fremføringens grunnmønster, rytmeforskyvninger, eller på annen bevisst måte. Vi kan kanskje si at det blir som en protest imot grunnrytmen.


Fruktene av den moderne musikken

Er det mulig å se noen frukter av disse nye musikkformene?

Den som er villig til å se sannheten i øynene, må vel innrømme at noe må være fundamentalt galt i vår tid. Tidligere pekte vi på at musikken avslører våre holdninger. Kan det sies om vår tid? Hvordan er den rådende filosofi i dag? Nå heter det: «La oss feste og more oss så mye vi bare orker, for i morgen dør vi!» Derfor svinger og egger dagens musikk til dans og utskeielse, eller den appellerer til vold og ødeleggelse.


Hedenskap og avgudsdyrkelse

Denne «nye» musikken oppsto i hedenskapet og avgudsdyrkelsen. Gjennom grupper som The Rolling Stones og The Beatles begynte farsotten å bre seg. Med blanding av musikk fra stammereligioner i Afrika, forlystelseskulturen fra Sørstatene i USA og indisk meditasjon (medlemmene av The Beatles) samt bruk av narkotika og et voldsomt opprør mot det etablerte samfunn og dets normer (kristendommen), kom denne bølgen til å forplante seg meget raskt. I dag er det nærmest umulig å komme til med kritikk av denne musikken. Den har omtrent enerett og monopol i skole, i samfunnet ellers, forretninger, arbeidsplasser, radio og TV, avisomtaler, ja langt inn i de kristnes kirker og forsamlinger.

Hva er det som skjer?

Jeg er ikke i tvil. Det nærmer seg slutten på denne tids husholdning. Satan raser og gjør et siste opprør. Snart kommer Jesus igjen.

Rockemusikk og satandyrkelse

Nå har vi fått flere grupper som står fram og bekjenner at de er satanister. Ikke alle vil vedkjenne seg at de er det! Black-metal og heavy-metal musikk selges som aldri før. Men du skal være klar over at du flørter ikke lenge med Satan før det blir slutt på leken! Denne musikken er farlig. Den ødelegger sjelene, og høster inn for Satan, slik det sto på et CD-cover. «Destroys minds and reaps souls» (ødelegger sinn og høster inn sjeler) var advarselen på etiketten.

Men søtladne ballader av gruppen The Beatles og The Rolling Stones må vi da vel etter hvert kunne aksepteres, spør noen. Er du klar over hva de synger? To av de mest kjente slagerne heter: «Symphaty for the Devil» (Sympati med djevelen) og «Our Satanic Majesty» (Vår sataniske majestet).


En advarsel

Bibelen advarer oss mot å leke med djevelen, og den formaner oss til å leve og vandre i lyset. Mangeårig lærer ved Fjellhaug Bibel og Misjonsskole i Oslo, Øivind Andersen sa da vi gikk der: «Jeg må si om meget av den musikk som man i dag vil ha og holder på å få inn i Guds rikes arbeid: Den er som en femtekolonne fra sjelefienden! Den undergraver i virkeligheten vårt arbeid. Den fører inn en ånd som ikke er av Gud, – for det er ånd i all musikk. Man kan ikke lovprise Herren med musikk som kommer fra hjerter som ikke kjenner ham, musikk som egentlig er beregnet på å tilfredsstille det sanselige, det erotiske, ja, rent ut det seksuelle. Det kan ganske enkelt ikke brukes til å fremme Guds rike.»


Under kristennavnet

Her må det også advares mot såkalte kristne artister og grupper som vil trenge inn i Guds menighet med sin gift. Det betyr at vi må ta for oss hvordan musikken deres er oppbygd, hva de står for, hvilke holdninger de har, hvilket liv de lever, og hvilke tekster de skriver. Kommende generasjoner må advares med konkrete eksempler på artister vi ikke ønsker de skal lytte til. Det vil kreve mye av oss, for da må vi vite hva vi snakker om. I tillegg må vi rekne med reaksjoner, for det er ikke godt for noen å innrømme at deres store idoler må vrakes.

Eksempelvis må det sies at Bjørn Eidsvåg er uegnet i kristen sammenheng. Da han var på turne i Nord-Norge for noen år siden kom han i klammeri med resepsjonsvakten på hotellet der han bodde. Det viste seg at årsaken var mangel på alkohol! En av platene hans bærer tittelen «På leit». Det er nettopp det som er saken. Han er åndelig blind. Og hvordan kan en blind lede en blind? De vil begge falle i grøften. En annen plate heter «Vertigo». Det skal sikkert være en kjekk variant av «omvendt», men han skjønner ikke selv at han har avslørt sitt ståsted, for «vertigo» betyr pervers, utenom det vanlige, stikk imot det normale. Det normale og det beste for et menneske er at det kjenner Jesus og vandrer på hans vei. Eidsvåg bekjenner altså at han går på en annen vei!

Skal de unge forstå hva vi mener må vi altså våge å konkretisere. Det er ikke populært, men det er høyst nødvendig å gjøre dette i kjærlighet til sannheten. I den senere tid har Oslo Gospel Choir blitt nærmest stuerent i kristne heimer. Deres musikk kan stå som eksempel på hvor skoen trykker. Flere av deres ledere godtar homofili. Deres eggende rytmer kles i en ny drakt ved at det benyttes symfonikere, som også står med et bein i den klassiske musikktradisjon. Slik føres mange bak lyset.

Konklusjon

Det finnes i realiteten bare to musikksyn. Du kan ikke innta et mellomstandpunkt. Enten mener du at all musikk er nøytral, og da må du i prinsippet godta alt. Eller du kan velge å tro at musikken bærer åndsmakter med seg, enten på godt eller ondt. Da må du være villig til kamp. Hvilken vei vil du gå?

Til hjelp på veien vil jeg gi deg noen gode råd:

Les, hør og grunn på Guds Ord
Gi akt på dine åndelige veiledere
Fyll deg med det som er godt (gjelder også musikk)
Be om visdom til å skjelne rett
Se på fruktene
Jesus sier: «Vokt dere for de falske profeter! De kommer til dere i fåreham, men innvendig er de glupske ulver. På fruktene skal dere kjenne dem. Sanker en vel druer av tornebusker, eller fiken av tistler? Slik bærer hvert godt tre god frukt, men et dårlig tre bærer dårlig frukt.» (Matt 7:15-17)

Larss - 23-5-2004 kl 14:48

Artikkelserien er hentet fra bladet "Lov og evangelium".

Dette er NLL (Norsk Luthersk Lekmannsmisjon) sitt medlemsblad.

Hentet fra:
www.nll.no

Larss - 23-5-2004 kl 15:21

Lionheart:

Her kan jeg ikke annet enn å si Amen!

Gunnar - 23-5-2004 kl 15:36

Sitat:
Originally posted by Larss
Igjen, må man se at alt ikke kan sees ifra egne øyne, men må sees relativistisk på. at du ikke liker black metal, og synes det høres helt djevelsk ut betyr ikke at andre har samme oppfatning.


Vil bare poengtere at jeg ikke prøvde å si noe om hvordan musikken HØRES ut, men om kildene bak en del musikk sjangere. Death Methal f.eks ble ikke oppfunnet av kristne først.. for å si det slik.

Gunnar.

Larss - 23-5-2004 kl 15:48

Gunnar:

Det er godt mulig, men vi må huske at djevelen ikke kan skape noe. Så som sagt er det på tide å stjele de tilbake om det er djevelens musikk.

Når det gjelder opphav til musikk vil jeg komme med kanskje det beste eksempelet.

Så godt som ALT av musikk frelsesarmeen bruker, er ny tekst på verdslige melodier, gjerne drikkeviser og lignende.

Mener du da, at denne musikken, pga. sitt opphav er ladet med negativ åndsmakt?

Larss - 23-5-2004 kl 15:56

Gunnar:

Så godt all musikk kristne bruker idag (og da tenker jeg på sjangerne) har sitt opphav i verdslige kretser, og gjene da de kretsene der det har vært drukket og lignende.

Idag er dette glemt, men før ble den musikken kristne bruker idag sett på nøyaktig samme måte som du ser på trash-metall idag.

Altså må du ta en oppgjør med mestepartne av dages kristne musikktradisjon, hvis du skal ta avstand fra trash metal, fordi begge historisk har hatt samme opprinnelse. Gud er Gud uavhengig av tid, og det er også Hans lover og ordninger. Det som var riktig i 1610 vil også være det som er rett i 2010. (og omvendt)

Personlig kan jeg ikke fatte hvorfor du mener det bare skal være kjip musikk i himmelen, og kjempebra musikk i helvete...
:)

Gunnar - 23-5-2004 kl 16:38

Sitat:
Originally posted by Larss
Mener du da, at denne musikken, pga. sitt opphav er ladet med negativ åndsmakt?


Nei, jeg sier ikke at det er åndsmakt direkte i musikken. Derimot så mener jeg at musikken påvirker psyken og sjelslivet vår, og kan være et verktøy for den onde.

Jeg tror derfor ikke at det er "ånd" i musikken i bokstavelig forstand, men at den er et verktøy for å påvirke oss på forskjellige måter. Slik tror jeg f.eks at å brøle et budskap (i f.eks Trashmetal) vekker samme reaksjoner i oss, som når noen brøler i sinne til deg, og at det ikke er en sømmelig måte for Gud å presentere evangeliet på.

Gunnar.

[Edited on 23-5-2004 by Gunnar]

Larss - 23-5-2004 kl 16:55

Gunnar:

Nå gjør du den samme feilen igjen.

Du dømmer utifra din vurdering. DU synes ikke at brøling er bra, og derfor går du utifra at brøling gennerelt sett ikke er bra.

Men det kan være noen som synes brøling er helt fantastisk, og aldeles ikke forbinner det med det samme som du gjør.

Dette er kulturelle utrykk, ikke Gudgitte utrykk...

Du gjør den feilen å oppfatte noe som kristen kultur. Men det finnes ingenting som heter "kristen kultur", utenom de eksakte ting Bibelen taler om som er uavhengig av kulturer.

Den kan være kristen pga. sitt innhold, men rammene (kulturen) er i seg selv hverken kristen eller ukristelig.

Larss - 23-5-2004 kl 16:58

Gunnar:

Det er jo dessuten ganske mange predikanter som begynner å brøle når de blir engasjerte. Dette er jo ikke fordi de er sinte, og det oppfattes heller ikke slik. Det er simpelthen fordi de er så til de grader engasjerte at de holder på å eksplodere av engasjemang.

De vil så voldsomt ivrig ut med det de sier at de bruker hvert eneste virkemidderl de kan frembringe, og alt dette samtidig.

(noe som kan bli nokså komisk når pastoren er 1,60, og kommer fra Tromsø :) )

Kristnerd - 24-5-2004 kl 00:30

Hm...

Er vell ikke akkurat ening jeg heller.
Et lite eksempel:
Sitat:

hvordan musikken deres er oppbygd, hva de står for, hvilke holdninger de har, hvilket liv de lever, og hvilke tekster de skriver.


Om man gransker eksempelvis R.S. James etter disse kriteriene vil jeg anta at man mener musikke er gal på punkt 1. Men kan på ingen måte forstå annet enn at den er riktig på punkt 2, 3, 4 og 5.

Og da kan man begynne å lure på hvor mye hold det er i argumentasjonen til artikkel forfatteren.

Av egen erfaring VET JEG, at mitt tungsinn og/eller depresjoner blir værre av å høre på Pink Floyd. Jeg vet jeg blir påvirket. Hadde en veldig uvell opplevelse av å komme i en transelignende situasjon en gang jeg hørte på dobbel albumet Anoder Brick In The Wall litt over 2 timer i strekk. Og uvellheten ga seg ikke før etter jeg hadde slått av musikken.

Spørsmålet er hvorvidt det er åndskrefter i selve musikken, eller det er tekstene og utøvrens holdning / tro osv... som gjør slikt.
Og spørmålet blir også; hvorfor opplever jeg det slik når "ingen" andre gjør det?

Jeg liker absolutt ikke Metal, Trash osv... men jeg har aldri opplevd lignede når jeg har hørt på det. Jeg har bare opplevd mine egne tanker om "ersh fy... få av møkka musikken".

Men... jeg avskriver ikke tanken om at musikk kan ha åndskrefter i seg selv. Jeg klarer ikke nå i kveld å finne igjen de korekte Bibel henvisniger, men var det ikke så at da Saul ble gjenhentet av tungsinn ( og i den sammenheng tungsinn som konsekvens av synd, ånds "besøk"... ) så var det Davids harpe musikk som kom ham til befrielse?

Problemet mitt er dermed ikke at jeg tviler på at musikk har åndskrefter. Men jeg er veldig usikker på hvordan man avslørerer disse. Og det syns jeg ikke artikkel forfatteren gir noe som helst svar på. Jeg opplever hans "metoder" for avsløring som utelukkende en smaks og behags sak.

Kermz - 24-5-2004 kl 02:41

Sitat:
Mange i dag sier at musikken er nøytral. Det kommer an på hvordan vi bruker den. Så får vi tilpasse det slik at de unge får ha sin stil, og de eldre kan holde fast på det gamle og trauste. Dersom vi demper lyden er alt i orden, hevder noen. Andre sier at det er teksten det kommer an på. For disse betyr det mindre om melodien blir i friskeste laget, og framførelsen noe mer moderne enn vi skulle ønske. – Det får vi tåle, slik at vi ikke støter de unge ifra oss.


Jeg har ved flere anledninger vert borti at eldre og så vell unge går fra møtene fordi musikkstilen ikke er det de vil ha. Faktisk så ille at om de ikke fikk AKKURAT den sangen de ville ha så gikk de.

Det viser en enorm trangsynthet blant mange. Istedet for å lovsynge herren slik vi skal, uannsett melodi og type musikk. Så er de nødt til å ha akkurat den riktige typen musikk. I stedet for å legge teksten til grunn. For det er teksten som er det viktige, innpakkinga er bare noe fint som vi pakker teksten inn i for å få dele hele til å se fint ut.

Mange eldre mener at deres gode gamle salmer og evangelietoner er den eneste lovsangen som skal godtas. Men mange andre eldre mener at den nye popen skal godtas den og fordi det er eneste måten å få ungdommen med inn i menigheten på.

Personlig så mener jeg at det skal være mulig å ha sin musikksmak, men lovsyng herren uannsett om det er evangelietoner eller Hillsong United som har laget låten.

Det viktige er teksten. Ikke melodien

Gunnar - 24-5-2004 kl 03:57

Sitat:
Originally posted by Larss
Personlig kan jeg ikke fatte hvorfor du mener det bare skal være kjip musikk i himmelen, og kjempebra musikk i helvete... :)


Selv om du tydeligvis spøker litt med utsagnet ovenfor, Larss, så vil jeg allikevel ta litt tak i det. Poenget er vel ikke at jeg ønsker den kjipe "musikken i himmelen", eller den "bra musikken i helvete".

Jeg er først og fremst opptatt av at alt det vi gjør skal være rent og hellig for Herren.

Selv om vi kanskje er uenig i sak, når det gjelder musikk, så synes jeg faktisk det er ganske urettferdig av medkristne å framstille de som ikke deler samme syn på musikk, som om disse bare er ute etter å ødelegge alt som er bra og "gøy".

Uavhengig av min egen musikksmak så er jeg nemlig åpen for hva som helst av musikk i Guds rike, men jeg vil allikevel ta en runde (eller flere) og tenke over, og vurdere, om om Gud kanskje har noen motforestillinger eller ikke.

Å finne Guds vilje med ting, er nemlig for meg en mye viktigere prioritet, enn å få min vilje (musikksmak) inn i Guds rike.

Egentlig så synes jeg det ble litt feil i debatten ovenfor, fordi jeg ønsket ikke å debattere om hvilken musikksmak jeg selv har, eller mener er "riktig".

Jeg ser at jeg kanskje uttrykte meg litt krøkkete, og ikke fikk fram helt det som jeg egentlig hadde på hjertet.

Larss, det du kanskje ikke tenker på, er at jeg personlig kan elske å høre på musikk som Death Metal, og Heavy Rock, og ALLIKEVEL ha motforestillinger mot å bruke dette i kristen sammenheng.

Gunnar.



[Edited on 24-5-2004 by Gunnar]

MUSIKKENS EVNE TIL Å PÅVIRKE

bus - 24-5-2004 kl 23:34

Limer inn en sekvens fra boken "Musikkens makt" av Tore Sognefest.

Om noen er interessert kan jeg lime inn mer.

Smakebiten her er kun en introduksjon.

Boken er i hovedsak rystende lesning.

...

De grunnleggende prosessene i det menneskelige øret er kjent for folk flest - hvordan lydbølger som treffer trommehinnen blir omdannet til kjemiske nerveimpulser som gjør at vi kan registrere de forskjellige kvalitetene i lydene vi hører. Det mange ikke vet, er at røttene til hørselsnervene er mye videre utstrakt og har flere tilknytninger enn noen andre av kroppsnervene. Det er omtrent ingen av kroppens funksjoner som ikke blir påvirket av pulseringen og de harmoniske kombinasjonene i musikken.

Gjennom musikkterapien fattet man interesse for musikkens innvirkning på menneskekroppen. «The Music Research Foundation» ble i 1944 opprettet i Washington D.C. for å utforske og utvikle nye metoder for å kontrollere menneskelig atferd og følelser - etter at man under den annen verdenskrig oppdaget at mange bombesjokk-skadde personer hadde akutt behov for psykiatrisk behandling. Den viktigste oppdagelsen var at musikk blir oppfattet gjennom den del av hjernen som blir stimulert av emosjon, sanser og følelser - uten først å bli underlagt hjernesentra som har med fornuft og intelligens å gjøre. Altshuler sier at:

«Musikk, som ikke er avhengig av sentralhjernen for å komme inn i organismen, kan likevel oppkvikke via thalamus - reléstasjonen for alle emosjoner og følelser. I det et stimuli har klart å nå fram til thalamus, vil sentralhjernen automatisk bli invadert, og hvis stimulansen fortsetter en tid, blir det således opprettet en nærmere kontakt mellom sentralhjernen og den virkelige verden.»

Med andre ord kan musikkens stimuli nå nervesystemet direkte. Andre forskere har bekreftet at av alle sanser har hørselen den største virkning på det autonome nervesystemet.

For de som har litt kjennskap til fysiologi, er det kjent at det endokrine system ikke bare regulerer funksjonene til de indre organene, som hjerte og åndedrett, men også de endokrine kjertlene. Disse kjertlene blir kontrollert av thalamus, som også har med stemninger og følelser å gjøre. Fysiologen Mary Griffiths sier at:
«..hypothalamus øver kontroll over utskillelsen i skjoldbrusk-kjertelen, binyrebarken og kjønnskjertlene. Den kan derfor påvirke tempoet i stoffskiftet ... så vel som produksjon av kjønnshormoner... Hypothalamus har så avgjort å gjøre med utløsning av autonome responser i tilknytning til frykt, sinne og andre følelser.»

Ruud (1990) nevner at nyere forskning har påvist at musikk kan påvirke den månedlige syklusen hos kvinner, bl.a. ble det påvist økning i det luteiniserende hormon (LH) under musikkpåvirkning.

Andre forskere har kommet fram til at musikken frigjør adrenalin og muligens andre hormoner, og at den påvirker kroppens elektriske ledningsevne - som igjen er med på å styre personens sinnsstemning.
Man kan hevde at responsen overfor musikk er alt for individuell til at man kan generalisere når det gjelder virkningen av ulike musikktyper og elementer. På den andre siden må man se på det faktum at filmindustrien og forretningstiltak (Muzak) benytter seg av musikk for å skape eller endre sinnsstemninger, og at virkningene av dette kan dokumenteres.

Larss - 24-5-2004 kl 23:43

Jeg husker jeg snakket med noen som studerte dette rundt boken "Musikkens makt" når denne boken hadde egen hjemmeside.

De låtene som der ble spilt baklgens kunne man med en livlig fantasi, og den teksten du påstår de sier vedsidenav deg kanskje tro at det var noe i det.

Men så tok denne personen orginalplater på noen av låtene og spilte dem baklengs. Da viste deg seg at de bak "Musikkens makt" hadde manipulert lydfilene, eller at eventuelt der de (musikkens makt) hadde skaffet lydfilene var de blitt maninpulerte for å ligne mer.

Et annet spørsmål er hvilken makt et baklengsbudskap egentlig har. Det blir som og Jesus betyr satan på swahili, så ber jeg av den grunn ikke egentlig til sataten når jeg ber til Jesus :-)

Mao. Er det bevistheten av det du sier, og hva du selv legger i ordene som er det viktige.

Musikkens makt er bare et ledd i satanist-hysteriet med vidløtige konspirasjonsteorier som florerte spessielt på 70 og 80-tallet.

Larss - 24-5-2004 kl 23:48

Nå vil jeg for den saks skyld heller ikke automatisk regne med at enhver kvasi-vitenskapelig teori jeg hører faktisk stemmer.

Noe som ihvertfall er kjent er at forskjellige folk har forskjellige reaksjoner på forskjellige typer musikk.

Jeg så F. eks et program om bilkjøring og musikk, og hvilken påvirkning bilkjøringen har av musikken, det det viste seg at det hele faktisk var 100% relativt fra person til person.

Kristnerd - 25-5-2004 kl 00:10

Sitat:

Jeg så F. eks et program om bilkjøring og musikk, og hvilken påvirkning bilkjøringen har av musikken, det det viste seg at det hele faktisk var 100% relativt fra person til person.


Jeg leste en avis artikkel om musikk og bilkjøring for litt siden. Den sa at graden av påvirkning og nedsatt reaksjonsevne var propesjonelt med antall beat / sekund.

Dermed var det en del klassiske verker som var direkte livsfarlige å høre på mens man kjørte bil.

Thomas - 25-5-2004 kl 00:13

"Why should the devil have all the good music?"

Ekke djevelen forførelsens mester? Prøver han ikke å få synden til å virke mye mer attraktiv?

Musikk kan være både oppbyggende og nedrivende. Eneste er at death metal og slikt handler mye om død og ødeleggelse. Jeg sier ikke at alt handler om det. Men mangen som liker å bruke fraser fra den type sangtexter eller synge om det osv fordi det er kult og slikt. Gir en nedbrytende effekt hvis noen synger death death osv eller satan har tatt sjela mi og andre folk eller unge snapper dette opp i seg og begynner med det fordi det er kult. Jeg sier ikke at alle gjør dette (sikkert bare en liten del) men at en tenker over hva som står i texten. Feks en sang kan hørets utrolig gøy ut på radioen uten at alle hører budskapet som ligger i den. Feks hvis en sang kunne inneholde JDS læren og inneholde ganske så kul musikk men uten at folk tenker over det eller hører det så forteller de videre om den cden eller hva som er på den.

Alt er lov men ikke alt oppbygger?

Musikk kan være godt og vondt. Bare passe på litt. Hører på mye lugubert selv prøver å styre unna musikk med dårlig budskap eller stemning som skaper aggresjon osv i meg. For det bryter bare ned synes jeg.

[Edited on 24-5-2004 by Thomas]

Larss - 25-5-2004 kl 00:25

Thomas:

Noe av det utrolige med å bruke slik musikk i kristen sammenheng er at den får gjennomslagskraft i de mest utrolige miljøet.

Se F.eks på det bekjennende kristne bandet Extol som ofte spiller på Infernofestivalen (der bilettten koster 666 kroner :) )

Hvis man ser hvordan Jesus gjorde ting, så er dette helt i overenstemmelse. Man bør også legge merke til hvor frimodig Paulus var til denn type evangelisering, Paulus var sansynligvis mye mer frimodig til dette, enn jeg noen gang kommer til å tillate meg.

Sålenge man ikke tar del i det "urene" i dette miljøet, men kun adopterer "rammene" så følger man faktisk Paulus sitt eksempel med å være Jøde for Jødene og Greker for grekerne.

(selv om det også hadde en mye dypere betydning enn det jeg nå tillegger det)

[Edited on 24-5-2004 by Larss]

solbu - 25-5-2004 kl 11:53

Sitat:
Originally posted by Larss
Se F.eks på det bekjennende kristne bandet Extol som ofte spiller på Infernofestivalen
(der bilettten koster 666 kroner :) )

Jeg tror nå at de har den prisen for gøy :)

bus - 25-5-2004 kl 12:44

Sitat:
Originally posted by Larss
Jeg husker jeg snakket med noen som studerte dette rundt boken "Musikkens makt" når denne boken hadde egen hjemmeside.

De låtene som der ble spilt baklgens kunne man med en livlig fantasi, og den teksten du påstår de sier vedsidenav deg kanskje tro at det var noe i det.

Men så tok denne personen orginalplater på noen av låtene og spilte dem baklengs. Da viste deg seg at de bak "Musikkens makt" hadde manipulert lydfilene, eller at eventuelt der de (musikkens makt) hadde skaffet lydfilene var de blitt maninpulerte for å ligne mer.

Et annet spørsmål er hvilken makt et baklengsbudskap egentlig har. Det blir som og Jesus betyr satan på swahili, så ber jeg av den grunn ikke egentlig til sataten når jeg ber til Jesus :-)

Mao. Er det bevistheten av det du sier, og hva du selv legger i ordene som er det viktige.

Musikkens makt er bare et ledd i satanist-hysteriet med vidløtige konspirasjonsteorier som florerte spessielt på 70 og 80-tallet.


Vel, "denne personen" du hevder som ditt sannhetsvitne er vel i utgangspunktet som bevis, ikke noe mer troverdig enn den faktiske dokumentasjon som allerede foreligger i boken.

Uansett blir dine argumenter mot denne boken, som sandkasseteologi å regne - har du lest den? - kan du motbevise dets innhold?

PS "Musikkens Makt" har ikke hatt egen hjemmeside, hjemmesiden (http://www.mitt.no), som forøvrig er operativ og har vært det hele tiden med unntak av driftsforstyrrelser, gir kun litt informasjon om boken.

Dessuten handlet vel ikke den innlimte sekvens om baklengstmaskering.

For din (og andres) del håper jeg ikke det er vanlig at du finner "noe" "som du tror" er feil - fordi du har gjort en dårlig research - for så å bruke det i mot et helt verk - eller mot et annet menneske.

Med all respekt for din person, men budskapet ditt er useriøst.

I all vennskapelighet Larss.

bus - 25-5-2004 kl 13:14

"Thomas:

Noe av det utrolige med å bruke slik musikk i kristen sammenheng er at den får gjennomslagskraft i de mest utrolige miljøet."

Så du mener målet helliger middelet.

"Se F.eks på det bekjennende kristne bandet Extol som ofte spiller på Infernofestivalen (der bilettten koster 666 kroner :) )"

Så du mener at "bekjennelse", si de riktige ordene, bekjenner Kristus.

"Hvis man ser hvordan Jesus gjorde ting, så er dette helt i overenstemmelse. Man bør også legge merke til hvor frimodig Paulus var til denn type evangelisering, Paulus var sansynligvis mye mer frimodig til dette, enn jeg noen gang kommer til å tillate meg."

Hvordan gjorde Jesus og Paulus "ting"?

"Sålenge man ikke tar del i det "urene" i dette miljøet, men kun adopterer "rammene" så følger man faktisk Paulus sitt eksempel med å være Jøde for Jødene og Greker for grekerne.

(selv om det også hadde en mye dypere betydning enn det jeg nå tillegger det)"

Aner vi det en gnosist her.

:•)

k-mann - 25-5-2004 kl 14:16

Sitat:
Originally posted by bus
"Thomas:

Noe av det utrolige med å bruke slik musikk i kristen sammenheng er at den får gjennomslagskraft i de mest utrolige miljøet."

Så du mener målet helliger middelet.


No må du slutta å tillegga folk meiningar. Eg likar ikkje metal sjølv, men dette er fordi eg er meir glad i avantgarde rock og electronica.

Sjå på grupper som World Wide Message Tribe (WWMT). Dei har - gjennom bruk av trance og techno (som då og no er knytta til ecstasy -og amfetaminmisbruk) - nått ungdommar og skapt ein levekraftig og BIBELTRU kyrjelyd i england (manchester, viss eg ikkje tar feil), kalla "The Message".

Kva meiner du om dette?
Sitat:
Originally posted by bus
"Se F.eks på det bekjennende kristne bandet Extol som ofte spiller på Infernofestivalen (der bilettten koster 666 kroner :) )"

Så du mener at "bekjennelse", si de riktige ordene, bekjenner Kristus.


Kan du væra så snill å utdjupe kva du meinte med dette. Meiner - eller rettare sagt dømmer - du andre no. Her seier du indirekte at medlemmane i Extol ikkje er kristne. Døm ikkje, seier Jesus.
Sitat:
Originally posted by bus
"Hvis man ser hvordan Jesus gjorde ting, så er dette helt i overenstemmelse. Man bør også legge merke til hvor frimodig Paulus var til denn type evangelisering, Paulus var sansynligvis mye mer frimodig til dette, enn jeg noen gang kommer til å tillate meg."

Hvordan gjorde Jesus og Paulus "ting"?


Vel, Jesus brukte ein forkynningsmåte som var svært kjend på den tida. Dette finn du i skriftene til Buddha, i gresk filosfofi og innan gnostisismen.

Paulus på side side tok tak i den atenske avgudsdyrkinga, og "kristna" den. Han forkynte evangeliet på ein måte dei forstod. Dette var den einaste måten å nå til dei på.
"Atenske menn!", sa Paulus. "Eg ser at de på alle måtar er svært religiøse. For då eg gjekk ikring og såg på heilagdomane dykkar, fann eg eit altar med denne innskrifta: For ein ukjend Gud. Det som de såleis dyrkar utanh å kjenna det, det er det eg forkynner dykk." (Apg 17:22-23)

Litt seinare: "For i han er det vi lever og rører oss og er til." (Apg 17:28a)
Dette er eit direkte sitat av ein gresk filosof.

Vidare: "So òg nokre av dykkar eigne diktarar har sagt: For vi er òg hans ætt." (Apg 17:28b)
Dette er eit direkte sitat av to greske, stoiske poetar; Aratos og Kleantes (3. hundreåret f.Kr.).
Sitat:
Originally posted by bus
"Sålenge man ikke tar del i det "urene" i dette miljøet, men kun adopterer "rammene" så følger man faktisk Paulus sitt eksempel med å være Jøde for Jødene og Greker for grekerne.

(selv om det også hadde en mye dypere betydning enn det jeg nå tillegger det)"

Aner vi det en gnosist her.


Hæ? Veit du kva gnostisisme er for noko? Har du i det heile tatt peiling på kva du talar om!?

GUDS FRED!

Gunnar - 25-5-2004 kl 16:05

hmmm..

k-mann.

Jeg bare lurer på.. ikke i forbindelse med bare musikk, men sånn generelt: Går det ikke an å trekke eksemplet med Paulus litt for langt også?

Jeg mener.. Selv om Paulus tok utgangspunkt i kulturen han var i da han FORKYNTE ordet, så står det ikke noe om at han tok f.eks dans eller sang som ble brukt til å tilbe avguder, og kristnet dem?

Og når det gjelder dette med å være Jøde for Jøder og Greker for Grekere, så betyr vel ikke det at vi skal være nudist for nudistene, kannibal for kannibalene, tyv for tyvene, eller dranker for drankerne heller, om du skjønner hva jeg mener?

Så mye som du legger vekt på denne tankegangen så kan det kanskje fort oppfattes som at "alt er tillatt" i bestrebelsen etter å bli "lik" de mennesker man skal forkynne til.

Jeg mener ikke at jeg er direkte uenig med deg, jeg bare redd for at det meste kan skjules under Paulus sitt utsagn, dersom man trekker det for langt.

Hvordan passer utsagnet om at vi ikke skal skikke oss lik denne verden, inn i alt dette?

GUDS FRED sjøl du! ;)

Gunnar. :cool:




[Edited on 25-5-2004 by Gunnar]

k-mann - 25-5-2004 kl 21:46

Sitat:
Originally posted by Gunnar
hmmm..

k-mann.

Jeg bare lurer på.. ikke i forbindelse med bare musikk, men sånn generelt: Går det ikke an å trekke eksemplet med Paulus litt for langt også?


Jo, sjølvsagt. Ein kan ikkje - for å setje det på spissen - seie at fordi nokre (dette gjeld ikkje så mykje for vår tid) driv med menneskeofring, så skal vi òg drive med dette for å nå folk med evangeliet. Dette dømet var litt dårleg, for Gud har lagt ned direkte forbod mot menneskeofring. Men det går òg mot Jesu bod om at vi skal elska kvarandre.
Sitat:
Originally posted by Gunnar
Jeg mener.. Selv om Paulus tok utgangspunkt i kulturen han var i da han FORKYNTE ordet, så står det ikke noe om at han tok f.eks dans eller sang som ble brukt til å tilbe avguder, og kristnet dem?


Her er nok vi litt ueinige. Eg likar å sjå på meg sjølv som litt kulturell. Eg likar musikk, film, litteratur, teater og andre slike ting, og ser ikkje på det som eit problem at evangeliet blir presentert gjennom desse.

Når det kjem til metal, så liker eg ikkje denne type musikk sjølv, men det er mange som gjer det. Difor trur eg at band som Extol og Mortification har noko for seg, dei kan møta folk som (kanskje) elles aldri ville brydd seg med kristendom.

Du skriv at Paulus ikkje "kristna" noko dans eller musikk. Ok, vi har ikkje noko bevis for dette. Men er det så mykje annleis å "kristne" avgudsbilete og heidensk poesi?

Og ein ting til: tekstane til band som Extol og Mortification er ofte meir evangeliske og djuptpløyande enn dei fleste "streite" lovsongar.
Sitat:
Originally posted by Gunnar
Og når det gjelder dette med å være Jøde for Jøder og Greker for Grekere, så betyr vel ikke det at vi skal være nudist for nudistene, kannibal for kannibalene, tyv for tyvene, eller dranker for drankerne heller, om du skjønner hva jeg mener?


Eg forstår kva du meiner, men det er forskjell på å lage musikk og å stele eller bedrive kanabalisme. Det er ikkje noko bod som seier: "Ikkje spel el-gitar (helst flying V)", men derimot så står det at vi ikkje skal stele eller drepe.
Sitat:
Originally posted by Gunnar
Så mye som du legger vekt på denne tankegangen så kan det kanskje fort oppfattes som at "alt er tillatt" i bestrebelsen etter å bli "lik" de mennesker man skal forkynne til.

Jeg mener ikke at jeg er direkte uenig med deg, jeg bare redd for at det meste kan skjules under Paulus sitt utsagn, dersom man trekker det for langt.

Hvordan passer utsagnet om at vi ikke skal skikke oss lik denne verden, inn i alt dette?


Vi skal ikkje bli lik, men vise at det faktisk går an å leve i verda, høyre på same (eller liknande) musikk som verda, men samstundes vere radikalt annleis enn verda.

Ein siste ting. Kva meiner du om prosjekt som "sms-bibelen"? Der får du bibelteksten (originalen, trur det er "Guds Ord"-oversetjinga) på ei side, og sms-versjonen (litt enklare forklart) på den andre.
Sitat:
Originally posted by Gunnar
GUDS FRED sjøl du! ;)

Gunnar. :cool:


I like måte

GUDS FRED!

[Edited on 26-5-2004 by k-mann]

k-mann - 26-5-2004 kl 12:16

Sitat:
Originally posted by gana
"lovsangen har overtatt"


Javel. Eg veit ikkje om dette var eit "angrep" eller forsvar mot/for meg, men eg vil seie at dei fleste tekstane til kristne metaø-band er djuptpløyande, evangeliske songar, og ofte betre - og meir bibeltru enn dei fleste moderne lovsongar.

GUDS FRED!

Kristnerd - 26-5-2004 kl 13:49

Som komentar til john Kvalbeins innlegg i utsyn vil jeg si at jeg forstår poenget. Og du K-mann har nok kanskje rett i at tekstene i kristen metall går dypere enn flertallet av "moderne lovsang", gjør.

"Moderne Lovsang" har blitt til ett pop ligende fenomen, og samlebånds musikk hvor man spyr ut rytmer og tekster i vildens sky. Dette er slik jeg ser det det største ankepunktet, og også ett veldig viktig ett. "De gamle salme skattene" er skrevet av mennesker i ett nært forhold til Gud, og gjerne skrevet inn i en spesiell situasjon. Det er en inderlighet og ekthet som ligger i ordene, og som gjør at de vitner om og om igjen. For min egen del har jeg noen "favoritter" i Trygve Bjerkheim og Lina Sandel.

Men jeg vet at en slik ekte kriste kjærlighet, gjengitt i ord og toner også finnes blandt den moderne lovsangen. Masse produksjonen har desverre gjort at man må lete litt etter dem, men de som finnes er tekstmessig helt på høyde med "bedehus salmene". Noen eksempler er "When The music fades", innspilt av M.W. Smith, kjenner ikke til forfatter. "Abowe All" M.W. Smith, Go and sin no more, og waiting for you, R.St. James. Og "slageren" "heaven to earth" Petra. Hillsong United har også en del, men der opplever jeg at anntallet "makkverk" pr "hit" er større. Det er min subjektive opplevelse etter å ha lest en del av tekstene.

En god tekst og en god lovsang er noe mere enn "jeg er så glad i deg Gud" 4 ganger. En god lovsang forteller om hvorfor vi er glad i Gud på en måte som gjør at vi priser Gud, oppbygger oss selv og vitner klart og forståelig for andre som hører. Tre ting på en gang? ja. Ikke bare mulig, men også det eneste rette.

Tenkeren - 2-6-2004 kl 17:36

Sitat:

Et annet spørsmål er hvilken makt et baklengsbudskap egentlig har. Det blir som og Jesus betyr satan på swahili, så ber jeg av den grunn ikke egentlig til sataten når jeg ber til Jesus :-)

Musikkens makt er bare et ledd i satanist-hysteriet med vidløtige konspirasjonsteorier som florerte spessielt på 70 og 80-tallet.


Her har du et meget godt poeng, Larss!!!
Hele ideen om at en blir offer for et budskap man ikke kjenner til selv, er absurd.

Og dette er dessverre ikke det eneste området kristne er eksperter på å komme med konspirasjonsteorier. Svartmalingen av folk i trosbevegelsen/den katolske kirke er også ofte utslag av lignende holdninger. Som medlem av f.eks en karismatisk menighet, skal man angivelig nærmest være fanget av et budskap man ikke selv har hørt om! Men man har likevel på mystisk vis akseptert det falske budskapet må vite. Hvorfor? Jo, fordi lederen i ens lokale menighet kjenner en, som kjenner en annen, som er fetteren til en tredje, som en gang gikk på bibelskolen til en fyr som en gang kom i vanvare for å si noe ubibelsk!!

Enkelte adventister er eksperter på dette og klarer på utrolig vis å plassere nærmest alle bortsett fra seg selv under den katolske kirkes vinger.

bus - 3-6-2004 kl 00:34

Sitat:
Originally posted by Tenkeren
Sitat:

Et annet spørsmål er hvilken makt et baklengsbudskap egentlig har. Det blir som og Jesus betyr satan på swahili, så ber jeg av den grunn ikke egentlig til sataten når jeg ber til Jesus :-)

Musikkens makt er bare et ledd i satanist-hysteriet med vidløtige konspirasjonsteorier som florerte spessielt på 70 og 80-tallet.


Her har du et meget godt poeng, Larss!!!
Hele ideen om at en blir offer for et budskap man ikke kjenner til selv, er absurd.

Og dette er dessverre ikke det eneste området kristne er eksperter på å komme med konspirasjonsteorier. Svartmalingen av folk i trosbevegelsen/den katolske kirke er også ofte utslag av lignende holdninger. Som medlem av f.eks en karismatisk menighet, skal man angivelig nærmest være fanget av et budskap man ikke selv har hørt om! Men man har likevel på mystisk vis akseptert det falske budskapet må vite. Hvorfor? Jo, fordi lederen i ens lokale menighet kjenner en, som kjenner en annen, som er fetteren til en tredje, som en gang gikk på bibelskolen til en fyr som en gang kom i vanvare for å si noe ubibelsk!!

Enkelte adventister er eksperter på dette og klarer på utrolig vis å plassere nærmest alle bortsett fra seg selv under den katolske kirkes vinger.


Så du mener at hvis du spiser en tallerken suppe, som du ikke er klar over inneholder gift - så påvirker den altså ikke deg?

Gunnar - 3-6-2004 kl 06:28

Sitat:
Originally posted by bus

Så du mener at hvis du spiser en tallerken suppe, som du ikke er klar over inneholder gift - så påvirker den altså ikke deg?


Bra poeng, bus!

Gunnar :)

Bra poeng...

Lionheart - 4-6-2004 kl 09:29

Så langt det er snakk om troslære osv. ;)

Hva gjelder musikk så tror jeg faktisk ikke at Gud vil holde noen skyldig for å bruke f.eks DC-talk sin musikk til oppbygning og oppmuntring. Men det må da finnes måtehold.

Jeg står fast på det jeg har sagt, for jeg har opplevd at Gud har både oppmuntret og utfordret meg gjennom sangtekster, både salmer og Newsboys, Third Day osv. Jeg tror det er et trosspørsmål. Hvis noen tror det er urent, da er det urent for ham, men for oss som ikke ser det som urent, er det ikke urent for, akkurat som med hvilke dager (om noen i det hele tatt) man holder hellig og hvilken mat man holder uren, selvom Herren har erklært at all mat er ren.

Vi som det ikke er urent for, skal ikke se ned på dem det er urent for, og dem det er urent for, skal ikke se ned på oss. Jeg mener at musikk faller i samme kategori her, selvom musikk kan misbrukes på en helt annen måte.

Rom 14:5-22

Én holder den ene dagen for å være viktigere enn den andre, en annen mener at alle dager er like. Men enhver skal være fullt overbevist om sitt syn. Den som legger vekt på bestemte dager, gjør det for Herren, og den som spiser, gjør det for Herren; han takker jo Gud. Og den som ikke spiser, gjør det for Herren og takker Gud. For ingen av oss lever for seg selv, og ingen dør for seg selv. Om vi lever, så lever vi for Herren, og om vi dør, så dør vi for Herren. Enten vi da lever eller dør, hører vi Herren til. Derfor døde Kristus og ble levende igjen, for at han skulle være Herre over både levende og døde. Men du, hvorfor dømmer du din bror, eller hvorfor ser du ned på din bror? Vi skal alle fram for Guds domstol, for det står skrevet:
Så sant jeg lever, sier Herren,
for meg skal hvert kne bøye seg,
og hver tunge skal love Gud.
Så skal altså hver enkelt av oss avlegge regnskap for seg selv.
La oss altså ikke dømme hverandre! Fell heller den dom at ingen må få sin bror til å snuble og falle. I troen på Herren Jesus vet jeg, ja, er fullt viss på at ingenting er urent i seg selv. Men for den som mener at noe er urent, er det urent. Og hvis du sårer din bror med det du spiser, handler du ikke i kjærlighet. Den som Kristus døde for, må du ikke føre i fortapelse med det du spiser. La ikke det gode dere eier, bli utsatt for spott. For Guds rike består ikke i mat og drikke, men i rettferdighet, fred og glede i Den Hellige Ånd. Den som tjener Kristus på denne måten, er til behag for Gud og aktes av mennesker.
Så la oss gjøre det vi kan for å bevare freden og bygge opp fellesskapet. Ødelegg ikke Guds verk på grunn av mat. Alt er nok rent, men det blir noe ondt for den som spiser og kjenner det som et fall. Derfor er det riktig ikke å spise kjøtt eller drikke vin eller gjøre andre ting som fører din bror til fall. Den tro du har, skal du ha for deg selv, for Guds ansikt. Salig er den som ikke fører dom over seg selv med det han velger. Men den som er i tvil når han spiser, han er dømt, fordi han ikke gjør det i tro. Alt som ikke skjer i tro, er synd.

Så når noen synger "Blessed is he who fears the Lord", enten det er med hjerte eller både hjerte og munn, enten det er til akustisk gitarsolo eller til el-gitar, trommer og keyboard, så lenge de gjør det for Herren, altså i tro, så er det ikke urent!

k-mann - 4-6-2004 kl 09:50

Les denne! Anmelding av Extols "Synergy"

Siterer frå artikkelen:
Sitat:
Originally written by Bjørn Are Davidsen
Extols "Synergy" er et befriende pust i et landskap som ofte velger kos og harmoni framfor kreativitet og kampsanger.

Det er litt søvndyssende at mange kristne grupper vegrer seg mot skarpe kanter og musikalske dypdykk. (...)

Og selv om stemningene kan sammenlignes med tidlig Motorpsycho og grupper som Opeth, er tekstene rett på evangeliet. "Grace for Succession" åpner med lovens krav og konsekvens: "Man - born of the nature of evil / All inherited the sin from Adam / No man escaped / The commandments - the law". Da er refrenget mykere: "Given to mankind / For all to receive / The sacrifice of life / For all to believe". Tilsvarende stemninger males hele veien. Litt svulstig, men like fullt modig, er det med tekster om "paradigme" og "narsissisme" i oppgjør med forbrukermentalitet og frihet uten moral. Det tas til og med en tenkepause fra trashen i en lavmælt låt om Jesus. Siste vers har linjen "This is your religion / Feeling without content". Når vi er der, har Extol til fulle bevist at tro og musikk kan være mer enn følelser uten innhold.

Bjørn Are Davidsen


GUDS FRED!

Tenkeren - 5-6-2004 kl 14:27

Sitat:
Originally posted by bus
Så du mener at hvis du spiser en tallerken suppe, som du ikke er klar over inneholder gift - så påvirker den altså ikke deg?


Det kunne være fristende å besvare den ene retoriske avsporingen med en annen og sitere Mark. 16.18, men jeg skal la være...

Uansett; slike sammenligninger blir bare tøvete. Om kroppen ikke tok opp giften i suppen, ville den ikke ha noen virkning. Like lite vil et skjult budskap ha noen virkning om det ikke blir tatt opp av lytteren.

Hvordan skulle det gå om vi reduserte mennesket til et offer for skjulte budskap?Det ville jo i ytterste konsekvens f.eks. innebære at folk kunne bli kristne selv om de ikke var kjent med evangeliet.

Dette blir bare tåpelig.

Kristnerd - 5-6-2004 kl 15:02

Sitat:

Hvordan skulle det gå om vi reduserte mennesket til et offer for skjulte budskap?Det ville jo i ytterste konsekvens f.eks. innebære at folk kunne bli kristne selv om de ikke var kjent med evangeliet.


Godt poeng...

hm, er det noen som holder tellingen og vet hva stillingen er her nå ? blir det ekstraomganger ? :P

Syns det er veldig interesangt å følge debatten her.

bus - 5-6-2004 kl 23:47

Sitat:
Originally posted by Tenkeren
Sitat:
Originally posted by bus
Så du mener at hvis du spiser en tallerken suppe, som du ikke er klar over inneholder gift - så påvirker den altså ikke deg?


Det kunne være fristende å besvare den ene retoriske avsporingen med en annen og sitere Mark. 16.18, men jeg skal la være...

Uansett; slike sammenligninger blir bare tøvete. Om kroppen ikke tok opp giften i suppen, ville den ikke ha noen virkning. Like lite vil et skjult budskap ha noen virkning om det ikke blir tatt opp av lytteren.

Hvordan skulle det gå om vi reduserte mennesket til et offer for skjulte budskap?Det ville jo i ytterste konsekvens f.eks. innebære at folk kunne bli kristne selv om de ikke var kjent med evangeliet.

Dette blir bare tåpelig.



Guds Ord kan ikke formidles på en skjult måte, fordi Gud gir deg frihet til å velge - etter at han har gitt deg tid til å forstå.

Guds Ords motstander gir derimot ingen frihet, han tvinger og forfører.

Med manglende kunnskap om hvordan, i dette tilfelle, musikk og budskap påvirker deg, blir du et offer - også om du velger å lukke dine øyne.

så hva dere sier er

Lionheart - 6-6-2004 kl 14:45

(dere som er uenige med meg da)

at Gud ikke kan møte eller oppmuntre mennesker gjennom en kristen sangtekst pga rytmen som er brukt til teksten og instrumentene som brukes til å lage rytmen?

blir ikke det litt søkt?

Ta for eksempel en ny-omvendt tenåringsgutt ved navn Jens som kvir seg litt til å bekjenne Kristus for gjengen. Han kom til tro på evangeliet ved en gammel kompis som han ikke har snakket med på lenge pga at gjengen syns han er idiot som er kristen. Jens har tidligere vært med på utragenrende fyllekuler og misbruk av narkotika. dette har han nå vendt om fra ved Guds godhet, men er spent og kvir seg litt for å se gjengens reaksjon. han er gjerne redd for å bli mobbet, slik som kameraten hans har blitt.

hvis han nå hører DC-talk's sang Jesus Freak og får mot gjennom denne sangen - er det da en djevelsk ting?

På ingen måte! Her kan vi dømme og hva som er viktigst:

Å få kraft til å følge Herrens bud om å bekjenne Ham for menneskene, eller å dømme om musikken denne musikken nedenom og hjem fordi den blir misbrukt av Trosbevegelsen. Bibelvers blir også misbrukt og forvrengt av mange mennesker. Det gjør ikke bibelversene urene, men læren deres blir uren!

Jeg kan ærlig talt ikke se at noe som helst kan være urent i seg selv på denne måten. Jeg er overbevist om at alle instrumenter og alle rytmer er rene i seg selv. Det er først og fremst teksten som gir en sang innhold. Det er først når disse MISBRUKES at de kan utgjøre en trussel. Ikke før.

Forresten: Hvorfor jeg valgte Jesus Freak som eksempel: Sangen er rocka til fingerspissene og har elementer av rap i seg. Her er teksten:

[what will people think
When they hear that I’m a Jesus freak?
What will people do
When they find that’s it’s true? ]

Separated, I cut myself clean
From a past that comes back in my darkest of dreams
Been apprehended by a spiritual force
And a grace that replaced all the me I’ve divorced

I saw a man with tat on his big fat belly
It wiggled around like marmalade jelly
It took me a while to catch what it said
Cause I had to match the rythm
Of his belly with my head
’Jesus saves’ is what it raved in a typical tattoo green
He stood on a box in the middle of the city
And he claimed he had a dream

(chorus)
What will people think
When they hear that I’m a Jesus freak
What will people do when they find that it’s true
I don’t really care if they label me a Jesus freak
There ain’t no disguising the truth

Kamikaze, my death is gain
I’ve been marked by my Maker
A peculiar display
The high and lofty, they see me as weak
Cause I won’t live and die for the power they seek

There was a man from the desert with naps in his head
The sand that he walked was also his bed
The words that he spoke made the people assume
There wasn’t much left in the upper room
With skins on his back and hair on his face
They thought he was strange by the locusts he ate
The pharisees tripped when they heard him speak
Till the king took the head of this Jesus freak (Rap om Johannes døperen)

(repeat chorus 2x)

People say I’m strange, does it make me a stranger
That my Best Friend was born in a manger
People say I’m strange, does it make me a stranger
That my Best Friend was born in a manger

(repeat chorus 2x)

What will people think
[what will people think]
What will people do
[what will people do]
I don’t really care
[what else can I say]
There ain’t no disguising the truth
[Jesus is the way]

Døm selv om denne teksten er ukristelig eller ikke.

bus - 6-6-2004 kl 22:29

Sitat:
Originally posted by k-mann
Sitat:
Originally posted by bus
"Thomas:

Noe av det utrolige med å bruke slik musikk i kristen sammenheng er at den får gjennomslagskraft i de mest utrolige miljøet."

Så du mener målet helliger middelet.


No må du slutta å tillegga folk meiningar. Eg likar ikkje metal sjølv, men dette er fordi eg er meir glad i avantgarde rock og electronica.

Sjå på grupper som World Wide Message Tribe (WWMT). Dei har - gjennom bruk av trance og techno (som då og no er knytta til ecstasy -og amfetaminmisbruk) - nått ungdommar og skapt ein levekraftig og BIBELTRU kyrjelyd i england (manchester, viss eg ikkje tar feil), kalla "The Message".

Kva meiner du om dette?

bus:
Teksten jeg svarer på hevder at "musikken" får gjennomslagskraft....

Musikken i seg selv er altså nødvendigvis ikke middelet.

Så meningen er derfor ikke min, men den som hevdet påstanden.
Sitat:
Originally posted by bus
"Se F.eks på det bekjennende kristne bandet Extol som ofte spiller på Infernofestivalen (der bilettten koster 666 kroner :) )"

Så du mener at "bekjennelse", si de riktige ordene, bekjenner Kristus.


Kan du væra så snill å utdjupe kva du meinte med dette. Meiner - eller rettare sagt dømmer - du andre no. Her seier du indirekte at medlemmane i Extol ikkje er kristne. Døm ikkje, seier Jesus.

bus:
Igjen er min kommentar basert på noe som er påstått.
På frukten skal treet kjennes, ikke på hva som blir sagt.

Mer fra "Musikkens Makt".

bus - 6-6-2004 kl 23:03

ROCKENS ÅNDELIGHET
Mange av rockeartistene erkjenner at de benytter seg av åndelige krefter, eller har spesielle evner i den retning. Ozzy Osbourne, som blant annet følte at han var nødt til å se filmen «Exorsisten» 26 ganger, sier at:
«Jeg vet ikke om jeg er medium for en utenforstående kraft. Hva det enn er, så håper jeg ikke det er det jeg tror, Satan.»

Om sin tidligere gruppe, Black Sabbath, sier han følgende:

«Vi begynte å bli fascinert av det okkulte. Tony, spesielt, leste hver bok han kunne komme over med dette temaet, og Geezer skrev en masse bisarr lyrikk.»

Ozzy mener at fordi rock er en religion i seg selv, vil den ikke kunne knekkes av motstanderne. Han sier også at djevelen alltid er med dem:

«Djevelen er med oss hele tiden. Det er her. Alt dette er djevelen. Merkelige ting skjer med meg fordi jeg bor i et merkelig hus i et merkelig område. Noen fant ut at folk i området hadde holdt sorte messer i klosteret. Det er grunnen til at korset aldri forlater meg... Ja, jeg føler at jeg har møtt djevelen. Jeg føler at jeg var tjeneren hans en gang.»

Jimmy Page i Led Zeppelin sier om sin egen interesse for det okkulte at:

«Jeg dyrker ikke djevelen, men magi interesserer meg.»

Ritchie Blackmore fra Deep Purple (tidl.) og Rainbow har regelmessige seanser for å komme nærmere sin gud, og sier at han blir astro-sendt ut av kroppen, svevende rundt om i konserthallen. Hans interesse for magi vises tydelig i melodititler som «A black magican», «Stargaze» og «Tarot Woman».

Mick Jagger i Stones hevder at Anton Zandor LaVey har vært til inspirasjon for musikken deres. Anton LaVey, eller «Den Sorte Pave» som han også kalles, regnes som grunnlegger av den første sataniske kirke, og er forfatter av «Den Sataniske Bibel». LaVey, som er satanistenes «øversteprest», uttaler følgende:

«Jeg er djevelens sønn. Mennesket er en skapning av Satan. Synden er menneskenes største gave. Gud er død...Følg dine instinkter. Gi etter for alle dine lyster.»

Om rockens forbindelse med satanismen, sier LaVey:
«De sataniske rocketekstene, de sataniske filmene, selv de sataniske mordene .. vokste alle fram fra The Church of Satan.»

En av Stones' melodier, «Satanic Majesties Request», er regnet som den uoffesielle hymne for alle satan-kirker. Sangen «Goats Head Soup» ble delvis innspilt under et voodoorituale på Haiti. LP-navnet «Get Yer Ya-Yas Out» er basert på et uttrykk man ofte finner igjen i afrikansk voodoo. I sangen «Dancin' with Mr. D» er Mr. D djevelen. Mick Jagger og Brian Jones har/hadde tilknytning til Mahesh Yogi. I 1990 omvendte Mick Jagger seg til hinduismen.

Keith Richards antyder en del om hvor Stones henter eller får sin inspirasjon fra:

«Stones' låter kommer spontant, på samme måte som inspirasjon ved en seanse. Låtene kommer «en masse», som om Stones som sangskribenter bare var et åpent og villig medium.»

Kanskje ikke så rart at Stones skriver låter som «Sympathy for the Devil» og «Dancing with Mr. D». Newsweek kaller Mick Jagger for «Rocken's Lucifer, den vanhellige 'roller'«, og omtaler hans demoniske makt til å påvirke mennesker.

I et dokumentarisk program angående Stones' 25 års jubileum (NRK) hevder Keith Richards derimot at deres befatning med det hinsidige bare er en ren gimmick, fordi de en gang ble misforstått av media og oppfattet som djevelens håndtlangere - og siden fant ut at de like godt kunne spinne videre på dette imaget.

Mange av The Eagles sine sanger er skrevet i narkotikarus og inspirert av læren til Carlos Castenada, som skrev okkulte budskaper. Manageren deres, Larry Salter, erkjenner at medlemmer i gruppen hadde forbindelser med medlemmer i satan-kirken. En av de mest kjente sangene til Eagles heter «Hotel California». I sangen sies det: «Velkommen til Hotel California, slik et nydelig sted (slikt et nydelig ansikt).» Inni omslaget kan man se et ansikt som ligner Anton Zandor LaVey. Tilfeldighet? Kanskje, men det bør nevnes at hovedkirken for satan-kirkene, satan-kirken i San Francisco, har samlinger i California Street. I sangen sies det også, mens det refereres til vinen (som er et bilde på Den Hellige Ånd), at «den ånden hadde de ikke hatt der siden 1969». Dette årstallet ble Den Sataniske Bibel utgitt.

Alice Cooper har sjokkert mange med sine bisarre sceneopptredener og sitt groteske utseende. Han het opprinnelig Vincent Furnier, og var sønn av en mormonerpredikant. Under et spill med en okkult kortstokk kom det fram en ånd som lovet ham verdensberømmelse hvis han ville ta navnet Alice Cooper, som var en heks fra 1700-tallet. Cooper hevder selv å være reinkarnasjonen av denne heksen. Hans melodier og sceneshow den senere tid gir ikke inntrykk av at han har forlatt den okkulte arenaen. I et avisintervju hevdet han at hemmeligheten til sin suksess har kommet fra en demon som har tatt bolig i kroppen hans. Demonen lovet ham berømmelse dersom den kunne få kontrollere ham. Han gikk konstant beruset fra 1974 til 1977. Alice Cooper sa i et TV-intervju (MTV) i 1991 at det var først nå, tyve år senere, at han begynte å forstå deler av sin egen lyrikk.

Den kjente gitaristen John McLaughlin sier angående inspirasjon at:

«En kveld vi spilte, kom plutselig ånden over meg, og jeg spilte, men det var ikke lenger meg som spilte.»

Den samme form for styring opplever Angus Young i AC/DC, som forteller til Hit Parader at:

«Noen andre styrer meg, jeg følger bare med. Jeg blir besatt på scenen.»

AC/DC's tilknytning til mørkets krefter kommer godt til uttrykk i tekstene deres, bl.a. i «Highway to Hell»:

«Æ'kke no' jeg heller vil, enn å gå ned for siste gang, mine venner vil også være der, jeg er på motorveien til helvete, motorveien til helvete. Hei, Satan betalte mine regninger, jeg spilte i et rockeband. Hei, mamma, se på meg, jeg er på veien til det lovede land, jeg er på motorveien til helvete, jeg er på motorveien til helvete. Ikke stans meg!»

Bee Gees hadde liten suksess inntil albumet «Main Course» ble innspilt. På den platen finnes «Shenandorah», som er navnet på en demon.
Gruppen Black Sabbath inngikk en pakt med djevelen i 1969 i en okkult dåp. På LP'en «Reflection - Black Sabbath» står det skrevet:

«Og du, stakkars tosk, som holder denne platen i hendene dine, vet nå at med den har du solgt din sjel, for den vil raskt bli fanget i disse djevelske rytmene.»

Black Sabbath har før sine konserter holdt svarte messer, fullstendig nakne, og stenket kirkens alter med kyllingblod, i følge Bob Larson. Bassisten Geezer Butler har hevdet at han er Lucifer, og at han har sett djevelen. Hovedkomponisten Tony Iommi insisterer på at svart magi og trolldom er hans virkelige interesser, ikke bare gimmick. De har sanger som «Wizard», «Voodoo» og «Stonehenge».

Maurice White, solosanger i gruppen Earth, Wind & Fire, ble spurt om hvilket rituale de brukte før de gikk på scenen, og han svarte:

«Vi driver på før vi går ut. Vi står i sirkel og holder hverandres hender og kommuniserer med hverandre. Vi sier en bønn, hver på sin måte, og så smelter vi sammen med de harmoniske krefter og går ut og gjør det vi gjør.»

Maurice White er en praktiserende buddhist, mens Elton John har et hjem fylt av smykker og bøker i forbindelse med satanisme og trolldom. Han sier at han aldri har skrevet en sang som ikke er skrevet i heksespråk. Johns forfatter, Bernie Taupin, forteller at han pynter veggene sine med satanisk kunst og sier at han er fascinert av det okkulte.

Fleetwood Mac har en sang, «Rhiannon», der tittelen henspeiler på en heks i Wales. Stevie Nicks som synger sangen, spilte også rollen som Rhiannon i en film. Stevie har blitt kjent for å ofte dedikere sanger til alle hekser i hele verden. En del av deres musikk utgis av Welsh Witch Music. Stevie forteller at noen ganger på scenen har hun ingen kontroll:

«Det skjer merkelige ting på scenen noen ganger. Jeg føler det som om noen flytter saker og ting. Lindsey går bakover, jeg fram. Christie smiler. Mick og John kikker bort. Jeg tenker sånn: 'Gud, vi har ingen kontroll over dette her', og det er magisk.»

Medlemmene i KISS (Kings in Satanic Service) er alle ordinerte pastorer i den sataniske kirken. Kiss betyr velsignet av djevelen i hekseterminologien.

Jimmy Page i Led Zeppelin sa at en rockekonsert i virkeligheten ikke er noe annet enn et magisk rituale. Det er en kjent sak at Jimmy Page var fascinert av Satan-dyrkelse og «besatt» av Aleister Crowleys liv og lære.

Komponisten og lederen Jim Steinmann i Meat-Loaf sa:
«Jeg har alltid blitt trukket mot det overnaturlige, og jeg vet at rock er det ideelle mediet for det. ...Når jeg kommer på scenen, er jeg besatt.»

Jim Morrison i The Doors sa om sine konserter:
«Jeg føler meg åndelig når jeg opptrer der fremme.» Han giftet seg med en heks som het Patricia Kennely. De holdt et formelt heksebryllup, og skrev navnetrekkene sine med sitt eget blod. På gravstøtten til Jim Morrison står det «viet til djevelen» på gresk.

Nina Hagen erklærte seg for noen år siden å ha blitt buddhist, og at omvendelsen hadde inntruffet nettopp i en LSD-rus. I følge avisartikler kommuniserer hun til sine tider med det over-jordiske. Og den lille datteren sin, Shiva Cosma, har hun oppkalt etter den indiske gudinnen som står for destruktivitet. Hun sier hun stadig vekk tar turer ut i det hun kaller «den femte dimensjon». Blant annet skal hun ha blitt godvenner med både filmskaperen Rainer Werner Fassbinder og John Lennon.

Sting i Police sier at:
«Vi kommer nok til å gå inn i stoff og Østens mystisisme for å hente sanger. ... Noen av oss er allerede inne i det.»

Sheena Easton forlot Prince fordi han aldri pratet til henne. I stedet forventet han at hun skulle kommunisere med ham på telepatisk vis. Et brev Prince skrev til Miles Davis underskrev han med «Gud».

Carlos Santana er en av hindu-guru Sri Chinmoys trofaste disipler. Santana oppkalte seg etter en hinduistisk guddom.

Tina Turner sier at hun er mer opptatt av buddhisme enn av sex og stimulerende stoffer.

Yes ga ut et helt album basert på de hellige skriftene til en yogi.

Nå er det ikke sikkert at gruppene og artistene direkte står for det som blir markedsført gjennom tekstene, eller at den grelle symbolikken kanskje har en underliggende «positiv» mening. Blackie Lawless i W.A.S.P. hevder at de er ferdige med å skrive om blod og tortur, nå synger han om djevelutdrivelse, gatevold og stoffmisbruk, og kommenterer:

«Den dagen ingen irriterer seg over oss, dør jeg av kjedsomhet. ...og siden jeg vet at mange liker å ta ting helt bokstavelig, vil de sikkert tro jeg er en satanist fordi det er en sang på LP'en («The Headless Children») som heter 'Heretic' (kjetteren).. Visse menneskers dumheter kjenner ingen grenser.»

Mange musikere har vel heller ikke bevisste mål med det de gjør. De fleste er nok med på grunn av ønske om berømmelse og for å gjøre hobbyen til et levebrød og livsstil. Slash i Guns & Roses sier om hans egne mål (eller mangel på mål) for seg selv og gruppen:

«Mål? Aner ikke. Jeg liker ikke å ha mål. Jeg vil leve livet som en eneste lang fest med stadige overraskelser. Da tror jeg at jeg kanskje vil bli enda lykkeligere.»

Hvis man ikke har kunnskaper om okkult filosofi og symbolikk, er det ofte vanskelig å få øye på det okkulte trekket til gruppene, spesielt i tekstene. Okkultister har sin spesielle terminologi som bare gir mening for de innvidde. Vanlige ord har ofte en helt annen «åndelig» betydning i det okkulte.

Hvem skulle tro at Paul Simons «Bridge over troubled water» egentlig er en hyllest til stoffrusen (stoffet - bridge - skaper en bro over problemene - troubled water). Da er det også lettere å forstå resten av teksten, og uttrykk som «all your dreams are on their way» og «I will ease your mind».

Det virker også som om de mest kjente rockeartistene er opptatt av en eller annen form for religion eller magisk interesse, som de også ønsker å markedsføre til sitt publikum.

Jeg ser ikke helt linken

Lionheart - 6-6-2004 kl 23:43

din mellom sataniske tekster og kristne tekster?

Jeg har svart deg mange ganger, men du ser ikke ut til å få det med deg...?

GUDS FRED!

Thomas - 7-6-2004 kl 00:37

"When you're dealing with the most powerful and serious subject matter in existence, you can't back it up with weak music ? it just doesn't work." - Matt Smith (Theocracy)

Hver og en sin musikk smak :) Finn det som passer deg best og døm ikke de uvitende. For det er ikke vår jobb. Våres jobb er å lede dem til frelse.

"If the grace of God is real
And the word of Christ can heal
Bring their souls to heaven's light
Bless the unborn child tonight" (fra en Kamelot sang)

[Edited on 6-6-2004 by Thomas]

bus - 7-6-2004 kl 01:41

Hvis det er meg du sikter til Lionheart.

"Jeg ser ikke helt linken din mellom sataniske tekster og kristne tekster? Jeg har svart deg mange ganger, men du ser ikke ut til å få det med deg...?"

Men jeg har jo ikke DIREKTE laget linken ennå. Du er vel ikke utåmodig?

Har du fått med deg alle "svarene" jeg har formidlet?

"For visdom taler vi bare blant de fullkomne."

"Vår kommunikasjon" (over lang tid) har jeg gjemt i mitt hjerte for en passende anledning.

Nå nærmer det seg kanskje?

:•)

En annen side ved musikken:

Gunnar - 7-6-2004 kl 01:46

Jeg må ærlig talt innrømme at jeg synes alle har kommet med gode argumenter i debatten om musikk. Det er derfor jammen ikke lett å vite helt hvilken konklusjon man skal trekke ut av det som er sagt hittil.

Så langt så har vi snakket mest om Rock i forskjellige former (Heavy, Trash osv) men jeg har lyst til å ta opp en litt annen side ved musikken som ikke har så mye med den "tøffe" musikkstilen å gjøre (i hvertfall ikke direkte):

Kristnerd var litt inne på dette med hvilken stemning musikken setter ham i, dette var riktignok i forbindelse med musikken til Pink Floyd, men allikevel så berørte han et tema som jeg selv synes er (om mulig) enda vanskeligere enn spørsmålet med rockemusikken:

I forbindelse med alle filmene jeg har skaffet meg, så sitter jeg med et vitnesbyrd i fra en tidligere hypnotisør som senere ble en kristen. Hans navn er Ole Antony, og han er lederen for en organisasjon som heter Trinity Foundation.

Før han ble frelst, så var han en profesjonell scenehypnotisør, pluss at han underviste helsepersonell i medisinsk hypnose. (Han hevder bl.a at alle "manifestasjonene" som skjer på f.eks Benny Hinn sine møter kunne han fått til som hypnotisør uten problemer..)

Poenget er: I forbindelse med at han advarer mot hypnose, så sier han også at musikk brukes både av hypnotisører og en i en del religiøse sammenhenger for å føre mennesker inn i en mer lettpåvirkelig tilstand. Videoen poengterer at de samme "knepene" som hypnotisører, sjamaner, og endel østlige religioner bruker for å bringe seg selv eller andre i trance, finner de ofte igjen i kristne sammenhenger. Da er det ikke først og fremst rock og "full fart" musikk han snakker om, men heller rolig og gjentagende musikk og ord.

Jeg mener ikke å starte en debatt om hypnose her (selv m vi godt kan ta det også i en annen tråd), og jeg sier ikke at jeg kjenner "fasiten" rundt dette temaet, men jeg undrer meg litt høyt:

Her er noen sitater i fra en "New Age side" som kaller seg for Alternativ Netthandel.

Hypnose Musikk:
Vi kan ved hjelp av å utnytte faste frekvenser endre bevissthetstilstand. Ved å sende signaler med en fast frekvens til hvert øre, vil det i hjernen skapes et nytt signal med en frekvens som tilsvarer forskjellen mellom signalene. Dette vil skape en ideellbalanse mellom venstre & høyre hjerne halvdel og kan brukes til meditasjon, oppleve drømme lignende tilstander eller for å jobbe aktivt med underbevisstheten

De selger derfor musikk som skal "hjelpe oss" inn i meditasjon

Guidet Meditasjon:
Guidede meditasjons cder med musikk & bruk av bestemte frekvenser for å skape endret bevissthetstilstand. Cdene bringer deg alle på en unik & lærerik opplevelse, der du lærer deg selv bedre å kjenne & opplever den guddommelig verden. Reis til andre dimensjoner & besøk din sjeleguide. Ved bruk av headsett økes effekten av disse cdene.

Uansett hva vi som kristne mener om musikk (og hypnose for den del), så er det et faktum at ikke kristne vitner om hvordan MUSIKKEN fører dem, eller hjelper dem inn i, åndelige erfaringer og trancer.

Ole Antony er f,eks bekymret for særlig lovsanger med veldig enkle gjentagende tekster, fordi dette påvirker oss på samme måte som det hypnotisører og andre religioner ønsker å oppnå (føre oss inn i en endret bevissthetstilstand eller gjøre oss mer motakelige for det som skjer - eller blir sagt på møtet.)

Flere av de som vi kaller for falske forkynnere (eks Benny Hinn), vitner selv om at sangen og musikken spiller en nøkkelrolle på deres møter, og bruker ofte lang tid på "lovsangen" før selve møtet begynner.

Slik jeg forstår Ole Antony, Chambers i Pinsebevegelsen, og flere med dem, så mener de følgende:

Selv om det ikke nødvendigvis er åndsmakter i musikken, så mener de at det kan stå åndsmakter BAK musikken.

Lovsang og kristne sanger har ofte skiftet fokus i fra å være tekster med melodi, til melodi med tekster. Dvs at musikken brukes først og fremst for å bringe oss i en eller annen form for stemning (fokuset blir kjødet) og at dette igjen er noe den onde også bruker i sin agenda. (Fordi Den Onde er ekspert på det kjødelige)

Tankekors: På Benny Hinns møter så synger de ofte inderlige lovsanger til Gud. Flere av disse sangene brukes også i mange vanlige kristne menigheter. Benny Hinn vitner også om at musikken er et viktig moment for at "ånden/salvelsen skal falle".. Dersom vi samtidig mener at det ikke er Guds Ånd som virker på Hinns møter... hva skal vi tenke om musikken da?

Larss og Lionheart m.fl prøver å framstille musikken som en nøytral ting, hvor teksten alene skal kunne avgjøre om det er bra eller dårlig. På en måte er jeg veldig enig i argumentasjonen. På den annen side så er det de tingene som jeg nå har nevnt ovenfor som krasher litt med konklusjonen at musikk er et nøytralt område (med tanke på musikkformen).

Hva tenker dere andre om dette?

Gunnar.



[Edited on 7-6-2004 by Gunnar]

Larss - 7-6-2004 kl 02:16

Gunnar:

Du har absolutt et poeng. Mitt poeng hele denne veien har handlet om stilarter som er veldig "rett frem" og dermed ikke så stemningskapende, og der de er stemningskapende så skjuler de også i veldig liten grad hvilken stemning de vil frembringe. (og disse har skeldent eller aldri vært misbrukt i forbindelse med kristen musikk)

Disse åndemaningene\mantraene er jeg derimot mye mer bekymret for, samtidig som at jeg ikke helt på noen måte vil avise tilbedelse gjennom musikk.

Gennerelt sett er jeg livredd for at suggesjon skal overta for det som er ekte.

Frembringer rocke-låter som "Jesus Freak", "to hell with the devil", "soldiers under command" osv. følelser?

Javist, men disse følelsene skapes først og fremst gjennom teksten, og bekreftes kun i musikken. Det synes jeg ikke er så galt.

Akkurat som at det er naturlig å synge noe som frembringer glede om man synger om glede, er det naturlig at musikken frembringer engasjemang om teksten handler om engasjemang.

Men her er det ikke hypnose, åndemaning eller skjulte metoder for å skape en atmosfare. Bare metoder som er så "rett frem" at det ikke finnes noe skjult bak dem.

Kristnerd - 7-6-2004 kl 02:42

Jeg skrev jo en "tankerekke" som jeg kalte "vi kristne" på internforumet.

Tenkte det kunne passe å sitere meg selv på det her nå. Jeg vandrer gjennom flere forskjellige tema. Så dette er ikke om musikk generelt. Jeg prøver heller ikke å konkludere. Under streken følger altså ett

___________

”Vi kristne” har vist altid kranglet om hva som går an og hva som ikke går an for en kristen å gjøre. Det er klart at bibelen sier vi skal formane og rettlede hverandre, men plutselig er det noen som føler det som ren fordømming og det skal vi jo helst ikke drive med. Vi ser gjerne på ”Ikke kristne” som en homogen ensartet gruppe, de er sånn, og sånn er de. Eller, egentlig så vet vi vell alle at de ikke er så ensartede, men av en eller annen grunn så oppfatter de ”oss kristne” som om vi kjører alle under samme kam. Vi kan føle det som en urettferdig dom av ”oss kristne” når noen sier til oss, ”alle kristne skal bare dømme andre, de tror de er så mye bedre enn oss”. Og vi som kristne vet, eller i hvert fall bør vi vite at vi ikke er bedre enn andre. Hadde vi virkelig vert bedre å flinkere enn alle andre i alt vi gjør og sier, så hadde vi vert supermennesker. Selvrettferdig og frelste ved gjerninger. Nå vet vi at det ikke er tilfelle, og vi er kristne på grunn av det. Vi vet vi har feil, og vi vet vi trenger frelse fra dem. Vi har ett budskap å kommunisere videre, ett budskap om at andre også trenger frelse fra sine feil. Det er når vi prøver på det at vi så gjerne oppleves som dømmende, trangsynte, gammeldagse, bedrevitende. Det skulle jo ikke være slik. Vi gjør det jo i kjærlighet. Jeg håper i hvert fall det er det som driver oss.
Så er det noen av oss som tar konsekvensen av dette og skal gjøre det ene og det andre for å vise at ”vi er akkurat som andre folk”. Tanken er helt sikkert god. For vi ser jo hvor feil det virker det ovenfor. Men så kommer ”de ikke kristne” og sier ”jammen det er jo ingen forskjell på kristne og andre, hvorfor skal jeg da bli kristen”. Hva i all verden er det vi gjør galt ?
Også har vi dette, oss kristne i mellom. Når en person prøver å advare mot noe, så føler en annen seg fordømt. Det kan være så mye rart, musikk, film, alkohol, dataspill, seksualitet, vold, osv. osv. osv. osv. Ting i det private liv, og ting i menighetslivet.
Jeg vil ta tak i en del av disse tingene. Tenke litt høyt rundt dem. Prøve å ikke konkludere alt for mye. Konklusjonen får ligge opp til deg som leser.

Innleder med tre små bibelsteder.

1.Kor 8. 13.
Dersom mat fører min bror til fall, da vil jeg aldri i evighet spise kjøtt! For jeg vil ikke føre min bror til fall.

Rom 14. 20-21
Ødelegg ikke Guds verk på grunn av mat. Alt er nok rent, men det blir noe ondt for den som spiser og kjenner det som et fall. 21 Derfor er det riktig ikke å spise kjøtt eller drikke vin eller gjøre andre ting som fører din bror til fall.

1 Kor 6.12 (Gjentas i 10.23)
Jeg har lov til alt, men ikke alt gagner. Jeg har lov til alt, men jeg skal ikke la noe få makt over meg.


Slik jeg ser det, så handler ikke disse versene direkte om synd. Bibelen legger rimelig klart opp hva som er å regne som synd. Og det blir ikke noe moralpreken fra meg om sånn og sånn. Man har ”svart” og man har ”kvitt”. Men livet har vell noen gråsoner også? Tror disse bibelversene omhandler nettopp gråsonene. Enten verset selv, eller foregående / etterfølgende vers viser at Paulus snakker om mat. Tilberedning av mat var en greie med strenge regler i gamletestamente. Men så kommer Jesus og sier at det ikke er det som du spiser som gjør deg uren, men at din urenhet, altså din mangelfulle tilstand ovenfor Gud kommer innenfra. Du har en kilde til synd inne i deg.

Markus 7 18. Skjønner dere ikke at det som kommer inn i mennesket utenfra, ikke kan gjøre det urent? 19 Det kommer jo ikke inn i hjertet, men går ned i magen og ut igjen.» Dermed slo han fast at all mat er ren. 20 Og han la til: «Det som går ut fra mennesket, det gjør mennesket urent. 21 For innenfra, fra menneskehjertet, kommer de onde tankene: hor, tyveri, mord, 22 ekteskapsbrudd, pengejag, ondskap, svik, utskeielser, misunnelse, spott, hovmod, vettløshet. 23 Alt dette onde kommer innenfra og gjør mennesket urent.»

Så er det altså ikke maten som gjør det. Og når man har slått det fast, så tenker jeg at dette må kunne forstås bredere. At det kan omhandle såkalte adiafora. Adiafora betyr kort sagt at man tar regelverket i en problemstilling til også å gjelde andre problemstillinger som ikke direkte er omtalt. Kan disse tre første bibelstedene for eksempel omhandle tobakk ? eller alkohol ?. Det står det jo ingenting om i Bibelen. Eller, jo, alkohol står det en del om. Bibelen er ikke smålig i omtalen av alkoholens negative konsekvenser. Og det står jo også i verset jeg siterte at jeg skal ikke la noe få makt over meg. Kan man si at det som eventuelt har fått makt over deg har blitt en avgud for deg, og dermed er det gått fra å være en gråsone til å være ren svart. Altså en synd.? Om så er, er det det som kom inn som er synden? Eller er det den kilden du har i deg som er synden, og at det som kom inn bare spilte på ”tonene” hos din kilde til synd?
I fysikken snakker man ofte om bølger. Og da er det ikke nødvendigvis bølger som i havet. Man sier at alle legemer har indre svingninger. Skal ikke gå nøye i dybden på dette, men vil nevne det for å søke å beskrive hva jeg tenker. Man har også ett begrep som kalles interferens. Det betyr at når to bølgekilder sender bølger som har lik frekvens, så vil de enten nulle ut hverandre, slik at resultatet blir ingen bølger, eller at de fordobler hverandre. Da blir resultatet at man får bølger som er dobbelt så store. (Dette er for all del forenklinger av de fysiske begrepene) Dette siste kan ha voldsomme konsekvenser. Kroneksemplet er en videofilm av en gruppe soldater som marsjerer over bro. Broen har indre svingninger, og soldatene ender opp med å marsjere i en takt som har samme frekvens som broen. Resultatet er at broen raser sammen.
Hvor i all verden vil jeg med disse tankene mine ? Kommer det snart ett poeng ? vell. Mat, eller alkohol eller hva det nå måtte være, kan det ende opp med å ha samme ”frekvens” som denne syndens kilde inne i oss, slik at det dermed fører oss til synd? Altså at det ikke alkoholen selv som er synd, men det den gjør med noen av oss? For det er jo ikke alle som blir alkoholikere.
Og siden ikke alle blir alkoholikere, har vi mennesker da forskjellige frekvenser på vår ”kilde til synd” siden ikke samme ytre faktor påvirker alle på samme måte?

For å holde fast på dette med alkoholen en liten stund til. Man er jo i første omgang uenige i hvorvidt Bibelen slår det fast som synd eller ikke. Men la oss her gå ut i fra at det ikke er synd. Men at man kan si at konsekvensene av et uvettig forhold til alkoholen er synd. I kristent arbeid blant alkoholikere, ja med avrusingsarbeid generelt, kristent og verdslig, så er det alltid ett mål at de skal bli helt frie. Samtidig så har man kristne som mener det er akseptabelt å ta en øl sammen med venner. Man mener det bryter ned fordommer mot kristne, og skaper muligheter for evangelisering de ellers ikke ville hatt. Og en slik tanke må jo være mulig å forsvare, hvis det er korrekt at Bibelen ikke sier at alkohol i seg selv er synd. Like fullt må en konklusjon være at noe som i seg selv er nøytralt, altså ikke syndig, men heller ikke oppbyggende, kan ved riktig bruk i riktig målgruppe bli til velsignelse. Mens det ved feil bruk hos feil målgruppe vil bli til det stikk motsatte. Vi ser at det finnes en middelvei som i seg selv er helt ok. Samtidig som vi ser at de som har vert ute i på den ene siden, rett og slett på grunn av sitt møte med Gud ender opp på den andre siden. Mange av dem vil advare sterkt mot alkohol og rusmidler. Mellom disse ”måtehold evangelisererne” og de som enten på grunn av ett tidligere rus misbruk, eller av andre grunner er total avholdende vil det kunne føles på gjensidig fordømmelse. Er det nødvendig ?

Hold fast på tankene, og la dem gå videre inn i andre situasjoner. Det er en bibelsk tanke at de kristne ikke er av verden, men likefult i verden. Andre situasjoner hvor noen står med pekefingeren og advarer er rockemusikken. Heavy Metall, black Metall og hva det nå kalles alt sammen. Spørsmålet blir igjen hvorvidt dette er synd i seg selv. Eller om vi igjen har en slik gråsone som kan falle begge veier i møte med forskjellige mennesker. Jeg tror pekefingeren er på sin plass, og jeg tror den er gått ment. Satanisme finnes i metall miljøet, noen utøver det religiøst, andre ”bare” utrykker det i sangtekster. De med pekefingeren hevder at det påvirker lytterne. Og det vil vell være naivt å tro at det ikke gjør det. Men om vi nå tar tankene ovenfra med inn i dette tilfellet, kan det tenkes at vi påvirkes forskjellig? Kan det tenkes at hos noen vil det bli en ”interferens” som fører til synd, men hos andre så kan man forholde seg til det uten problemer ? – Hva med de band som florerer i miljøet som kaller seg kristne og har kristne tekster. Hva skal vi tenke om dem ? Jeg er vil si følgende, at deres kilde til synd har en frekvens som ikke er lik den fristelsens frekvens som finnes i miljøet. Dermed kan de faktisk operere der som sanne kristne. Dermed kan vi også si om dem at de er ”i metall miljøet” , men ikke ”av metall miljøet”. Slik vi alle kristner er kalt til å være i verden, men ikke av verden. Og denne tanken strider ikke i mot at det faktisk er helt rett å advare kristne mot miljøet og det som finnes der. En dobbelthet som ofte fører til at noen føler seg fordømte, andre blir kalt for snerpete og gammeldagse. Men slik tror jeg ikke det trenger å være. Jeg tror vi kan leve med denne dobbelheten, jeg tror den er nødvendig og sunn å ha.

MC miljøet er også hardt belastet med kriminalitet. Holy Riders er en kristen gjeng som ”infriltrerer” der. Man må vell også om dem kunne si at ”de er i mc miljøet” men ”ikke av mc miljøet”. Selv om flere her faktisk har blitt frelst og rekruttert fra andre mc-klubber. For selv om de fortsatt går i det samme miljøet, så er de blitt forandret, de har vendt om. For noen fører altså en omvendelse til at de må bytte miljø. Belastningen og fristelsene blir for store. Men for andre så kan de fortsette i miljøet og være en positiv motpol. Det betyr muligens at Gud hos noen endrer ”frekvensen” slik at de ikke faller for samme fristelser som før, mens hos andre så gjør han det av en eller annen grunn ikke. Og fordi vi er kalt til ett liv hvor vi strever mot våre fristelser, så vil det være riktig av de å skifte miljø.

Vi ser altså at kristne folk ikke er en homogen gruppe. Man fristes av forskjellige ting, man er forskjellige, man lever forskjellig. Og det er vell helt riktig og helt ok at det er slik ? Men hva gjør vi med alle disse pekefingrene og moralprekener om å holde oss borte fra ditt og fra datt. Kan de ikke bare slutte? Enhver må vell kunne velge selv og se selv hvilke gråsoner som man må ta avstand fra, fordi de fører til forsterke fristelser, og hvilke gråsoner man kan vandre i fordi de ikke fører til noen fristelser og synd. Hva sa de første versene ? De snakket blant annet om å ikke føre sin bror til fall. Slik jeg forstår det betyr det at man i en del situasjoner skal velge å ikke gå inn i gråsoner man selv egentlig kunne vert i uten problemer. Man skal holde seg utenfor disse gråsonene for å unngå at kristne brødre ser på deg, for så å gå inn i de samme gråsonene, bli fristet og ende opp med å synde. I respekt for hverandre skal vi unngå gråsonen. Men så vet vi jo også at vi skal være salt og lys. Og da må vi ut i gråsonene også. Har du lest ”Forkynnerens bok” i gamle testamente? En herlig liten ting herifra er at det er en tid for sånn og en tid for sånn. Det sier meg to ting. Det første er at selv om vi alle er kristne så er vi på forskjellige ”steder” i kristenlivet, og vi har forskjellige oppgaver. Det sier meg også at samme person må gjøre forskjellige ting til forskjellige tider. Noen ganger må du kanskje inn i noen gråsoner, andre ganger er det absolutt best for deg selv og andre at du holder deg utenfor.

Jeg har gått ut å advart mot Matrix triologien. Jeg gjorde det fordi jeg ser at mye av historien der er inspirert av budistisk og nyreligiøst tankegods. Samtidig er en av artistene som har laget filmusikk innbitt kristen motstander både i ord og gjerninger. ( Marlyn Manson ). Jeg fikk motbør for min kritikk, og jeg forstår hvorfor. ”Det er jo bare en film”. Og ja, det er bare en film. Men samtidig, så er det ikke bare en film. Jeg merket på meg selv da jeg så første filmen i trilogien at det påvirket meg negativt. Jeg vil mine brødre og søstre det beste, og advarte for å unngå å føre noen til fall ved å tie. Andre advarer mot Harry Potter, og Ringenes Herre. Er det riktig av dem ? Jeg tror det. Er det greit at andre kristne likevell ser filmene og ikke finner noe galt i det? Jeg tror det også.

Kanskje kan vi også inkludere en siste tanke, ”allergi tanken” vil jeg kalle den. Ordet allergi betyr overfølsomhet, og fenomenet er at noe som egentlig ikke er skadelig ender med å skape en negativ reaksjon. Utslett, hovenhet, kløe, rennende øyne osv… helt fysiske ting. Du får faktisk en skade av det. Men egentlig skulle du ikke gjort det. For det som skaper skaden er egentlig ikke skadelig. Kanskje er det slik at noen av ”pekefinger kristne” har litt overfølsomhet for ting og tang rundt seg. De bør vell likevell få lov til å advare. For om du også skulle være overfølsom, så er det bra for deg å slippe de allergiske reaksjonene. De er i sannhet ikke spesielt behagelige. Og om du nå blir provosert av pekefinger kristne, så kan jo det også bety to ting. Enten er de overfølsom og du ikke. Eller så er de ”normale”, mens du rett og slett har nedsatt immunforsvar og merker ikke at du blir angrepet før det er for seint.

Klarer vi å leve med slike dobbeltheter? Blir det forvirrende? Har jeg rett i att ting ikke altid er svar/kvitt ? Skal vi nekte folk å advare når de ser noe de føler for å advare mot ? Skal vi ta all advarsel inn over oss uten å tenke igjennom den først? Skal vi la oss provosere over advarsler vi egentlig syns er unødvendige ?

_______________

Hadde jeg skrevet dette i dag ville jeg tatt inn noen forbehold. Så jeg fortsetter litt til:

Mennesket er både ett åndelig, og ett fysisk vesen. ( Jeg sier ikke at vi er "en ånd som har en sjel og som bor i en kropp." Det er totalt feil, men det er en annen diskusjon som vi ikke skal ta her. Må bare presisere at jeg ikke mener det.) Dette eksemplet fra fysikken minner om hva Gunnar siterte om hvordan man bruker "hypnotisk musikk"...

Det kan brukes fysisk om andre ting enn bølger, når man mener at enkelte har ett "alkoholisme gen". Men så kan sammenligningen plutselig ikke brukes mere. En slik sammenligning er ikke absolutt. Den vil skrante.

Dette er en del på sidelinjen av tematikken ellers, men... følte bare for å ta det inn og føre tankene litt videre. Tror vi har startet på ett stort tema hvor man ikke for fort skal konkludere, og hvor både de "konservative" og "liberale" har godt av å teste holdbarheten av argumentene sine.

Kristnerd - 7-6-2004 kl 03:12

Hva som slår meg når jeg leser her, er at alle har gode argumenter. På begge sider av debatten.

I mitt siste innlegg, og opp mot Gunnars siste ser vi at jeg med ett begrep fra naturfag forklarer nesten det samme som en New Age side på internett bruker som prinsipp for hypnose.

Dette er interesangt. Jeg tror denne diskusjonen skjer i ett veldig spennende, men også vanskelig landskap. Nemlig i skjæringspunktene mellom det fysiske og det åndelige.

For det kan vell være slik at andre religioner og også vi kristne selv tar feil av og til. jeg tror at vi kaller en del ting for åndelig men som egentlig har sin rot i fysikken.

Men også motsatt at vi kaller ting som har rot i det åndelige for jordiske eller naturlige ting.

Når du stjeler... så er ikke det en fysisk ting. Allikevel så kan den onde stå bak ved å drive deg/lokke deg til handlingen.

Når det gjelder "hypnose argumentet" til Gunnar tror jeg han er inne på noe veldig vesentlig. Men her er nok faren størst i "Vinyard musikken" og "Hilsong musikken", som jeg slett ikke finner noe antikirstelig i. Så absolutt ikke. Men mange tekstene er slik repeterende og enkle. "Er nå det så farlig", kan man si... og da er man inne på hva jeg tenkte litt høyt om i det første innlegget mitt. Om de i seg selv kanskje ikke er så farlige. Men i en feil bruk så blir de slike stemningskapere, og mantra som hva Gunnar siterer fra denne tidligere hypnotisøren.

Og så kan man gruble på hva som er en riktig bruk. Jo det må da være en bruk hvor man ungår dette. Men... hvorfor ikke da ha en skikkelig god tekst? En med dybde og fylde og talende innhold ?

Her ser jeg en annen tendens innen moderne lovsang, og det er at det stadig dukker opp nye lovsanger hvor teksten er rett ut fra lovsanger som er "skjult" rundt om kring i Bibelen. F.eks. synger jeg ofte to sanger fra åpenbaringen, med melodi som er noen få år gammel. Og flere fra salmenes bok er det gjort det samme med.

Og vi har også slik som tidligere nevnt R.S. James hvor tekstene er sterke direkte og personlige vitnesbyrd.

Jeg har INGEN problemer med noen av disse to siste.

Og når dette er "tekst med melodi", og slett ikke "melodi med tekst" som Gunnar så genialt framstilte hva som kanskje er kjernen av tematikken, ja så er rett og slett ikke moderne lovsang farlig. Og det er heller ikke truende i forhold til gamle salme skatter. Fordi de bygger på det samme. Nemlig Guds ord og vitnesbyrdet om å leve med Gud.

Nei, nå er det alt for sein. Må slutte før det blir bare rot her.

Jeg tror

Lionheart - 7-6-2004 kl 23:35

fortsatt at musikken er nøytral i seg selv.

Men jeg er helt enig og hører selvsagt på erfarne folk. Poenget er at man bør være bevisst på dette selv. Så lenge man er bevisst på at man kan bli påvirket, så ser jeg ikke noen spesiell fare. Personlig har jeg slettet endel sanger, eller lar være å høre om og om igjen på sanger som har repetitiv tekst og melodi. Dette gjelder sanger som Delirious sin "Happy Song", hvor teksten går som følger, med rask, repetitiv melodi:

"Oh I could sing unending songs of how You saved my soul.
And I could dance a thousand miles because of Your great love."
+ noe "Cause we're so happy" greier innimellom av og til.

Slik jeg husker den, går den bare om og om igjen slik. Dette er eksempel på utrolig tynn tekst, uten særlig innhold og som jeg ikke hører på.

Derimot fins det fortellende tekster, med vanlig melodi - en melodi for vers og en for refreng. Det finnes også bønnesanger. Ja, det finnes mange sanger som Trosbevegelsen og andre bevegelser kan misbruke for å komme i den sinnstilstanden de ønsker. Men det finnes også sanger som det brukes el-gitar til som utfordrer oss til å tenke på andre, til å stå fast på Guds Ord, osv.

Helt til slutt i kveld vil jeg bare få si at vi må skille sjangrene litt her.

Jeg så at Trash ble kalt for rock. Trash er ikke rock, men metal. Rock-sjangren er bredere enn metal-sjangren, selvom metal-sjangren er stor den også. F.eks New Metal er sjangeren til f.eks, Evanescence, Linkin park osv.

Rock... For å si det sånn: DC-talk spiller for det meste rock. Både mainstream rock og soft rock. Noe hard rock spiller de ikke.

k-mann - 8-6-2004 kl 08:11

Sitat:
Originally posted by Lionheart
Helt til slutt i kveld vil jeg bare få si at vi må skille sjangrene litt her.

Jeg så at Trash ble kalt for rock. Trash er ikke rock, men metal. Rock-sjangren er bredere enn metal-sjangren, selvom metal-sjangren er stor den også. F.eks New Metal er sjangeren til f.eks, Evanescence, Linkin park osv.

Rock... For å si det sånn: DC-talk spiller for det meste rock. Både mainstream rock og soft rock. Noe hard rock spiller de ikke.


Einig. Ein ting folk ikkje skjønnar er at metal og rock ikkje er det same. Metal er bygd over klassisk skala. Du kan høyre på mange metal-låter, og høyre at det er mykje element frå middelaldersk musikk der. Rock er bygd over ein blues-skala, meir rett fram.

Dømer på metal over klassisk skala: Iron Maiden (som faktisk er eit middelaldersk torturredskap). Det same gjeld for ein del goth-band, som tar namnet frå den gotiske (middelalderske) byggjestilen.

Dømer på rock over blues-skala: Beatles, Bob Dylan, DC Talk, White Stripes - spesielt fjorårets kulaste song (med det beste riffet): "Seven Nation Army".:D

PS! Kvar vart det av nynorsken Lionheart?

GUDS FRED!

argh

Lionheart - 8-6-2004 kl 12:36

Eg tenkte over det i går kveld - eller var det denne morgonen - at eg hadde reint gløymt det. Vart litt flau då, men men. Det er berre å prøve på nytt.

Kultur for alle pengane!

Christian? Rock.

Gunnar - 4-4-2005 kl 01:08

Music plays an important role in Christianity. It always has; it always will; it should. Ephesians 5:18 and 19 reveal that music is instrumental in realizing the Spirit-filled life. Colossians 3:16 amplifies this fact by emphasizing the way in which music should enrich the spiritual life of every believer.

Today there is a musical movement away from this biblical standard among Christian youth called rock 'n' roll. Our young people have grown up with this rock music, and now see no reason to give it up. The idea that rock music is a valid biblical tool for the evangelization of the lost and the edification of believers is also becoming more accepted by older saints, and more popular with pastors and Christian leaders. In the past, older believers withstood the intrusion of the world into the Church. But now many of the saints are also clamoring for the music their sons and daughters want-ROCK. Youth leaders and pastors are facing increasing pressure to incorporate rock 'n' roll in their programs for young people, because "more kids can be reached." Out of this movement and with this acceptance and popularity, Contemporary Christian Music was born.

It is essential to the spirituality of the whole Body of Christ for Christians of every age group to scrutinize Christian Rock in the light of God's Word, and then allow the Holy Spirit to conform us to the will of the Lord concerning the part music plays in our lives.

Les resten av artikkelen Her.

Anastasis - 4-4-2005 kl 13:44

Ked af at sige det, men heavy metal kan aldrig være opbyggeligt i Kristus. Det kan virke styrkende på kort sigt, men det vækker ikke følelser, der er forenelige med den kristne tro og sindelag. Kristen heavy metal er en krænkelse af Gud, som jeg tror har mange unge ulykkelige skæbner på samvittigheden.

[Redigert den 4-4-2005 av Anastasis]

Elgkjøtt - 4-4-2005 kl 18:32

Hehe. Morsom du. :up:

Anastasis - 4-4-2005 kl 22:40

Sitat:
Opprinnelig postet av Elgkjøtt
Hehe. Morsom du. :up:


og du gør mig sulten.

Musikk

Lance - 8-6-2005 kl 12:56

Sitat:
Opprinnelig postet av Gunnar
Lovsang og kristne sanger har ofte skiftet fokus i fra å være tekster med melodi, til melodi med tekster. Dvs at musikken brukes først og fremst for å bringe oss i en eller annen form for stemning (fokuset blir kjødet) og at dette igjen er noe den onde også bruker i sin agenda. (Fordi Den Onde er ekspert på det kjødelige)


Veldig godt poeng!

Teksten alene avgjør ingen ting. Dette er ABC :)

Vi skal tilbe i ånd og sannhet, ikke bare i sannhet, og ikke bare i ånd.

Hvis teksten representerer sannheten, så representerer musikken ånden. Her må man skjelne hvilken ånd musikken har, og det er ikke alltid like lett.

Måten man fremstiller ting på har en betydning, og det er helt klart avgjørende når vi som kristne skal bestemme oss for hva vi mener er riktig og feil å høre på.

Teksten er som vanligvis sann. Det er ånden i musikken som oftest er problemet. 99% av kristen contemporary musikk er (med all respekt) søppel, og ikke kristen musikk i det hele tatt.

legend - 15-6-2005 kl 05:52

Musikk er en av mine store lideskaper. Personlig like jeg de store kontraster. Sigvart Dagslands fine ballader til death metal av verste sort. Kristnerd sier at hans erfaring med Pink Floyds The Wall var av det negative. Jeg bestrider ikke hans erfaring, men legger til at jeg har en annen erfaing av nevnte album, og sikkert mange flere enn meg har en god erfaring fra Pink Floyd. Jeg hører også noe på gotisk musikk (saviour machine og sisters of mercy) ... musikken i seg selv er depressiv og melankolsk, og noen blir helt sikkert nedbrutt av å høre slik musikk, men ikke alle ... jeg fryder meg når jeg hører slik musikk (og jeg føler meg ikke unormal av den grunn)

Jeg vil sitere noe jeg skrev i en lignende tråd der bus starter med å sitere fra en bok om musikkens makt. Ikke overraskende tar også denne boken for seg alle skadevirkningene fra rocken ... og den ender selvsagt med å demonisere alle som har en el-gitar på soverommet sitt. Men her er mitt svar på bus' utspill:

Dessuten synes jeg det er dårlig journalistikk å intervjue f.eks bassiten i Deicide.

At en fjortis kommer med "sensasjonelle" ytringer er ingen sensasjon.

Her går forfatteren tiil frontalangrep på de fleste musikere, ingen sjanger slipper unna ...eller?

Hvis vi skal forsette så kan vi jo ta feks ..country som forherliger utroskap og drikking osv. ...Og de gamle komponistene. Orff, Mozart osv...
Og vi kan jo ta Bjørn Eidsvåg som feks .i Forbuden Frukt synger ut om sin svake natur som føler begjæret på kroppen.

Finnes det i det hele tatt noen som ikke forfører oss med sin musikk? Jeg går ut fra at dette er bokens innhold. Kast alle TV'er ut av huset. Brenn stereoanlegget og barrikader dørene, så ikke Djevelen kommer inn og tar deg.

Jeg hører på den musikken som jeg liker å høre på. I mitt tilfelle er det Nick Cave (som hadde sin rebelske periode med drugs og hatske sanger - men som nå har en gudssøken i sine sanger), Peter Gabriel er også en favoritt men som ikke har noe kristent ståsted, men han fører heller ingen korstog mot kristendommen. Slik som dere gjør mot musikken.

Dette er ikke blandt mine bedre sitater, men jeg tar det med for helhetens skyld. Jeg går rett på en oppfølgende post i neste avsnitt. Liker å dele det opp slik at ikke postene skal bli for lange.

legend - 15-6-2005 kl 05:57

Sitat:

Likevel er jeg usikker på om all musikk er egnet til å brukes av kristne!?!? BillyAnd


Her har BillyAnd i forkant sagt at sangevangelistene Egil og Arne skapte debatt i sin samtid. Da Egil og Arne startet sin kariere på 50- 60 tallet ble de fordømt av mange kristne fordi de brukte populærmusikk og hadde til og med dansetakter. Lenge var de omtalt som kristefolkets svar på Kurt Foss og Reidar Bøe. (BillyAnd) Her er mitt svar:

Jeg tror en del kristne har problemer med at kristne spiller feks. death/doom/trash/speed/goth (osv) metal. Da bygger de sine fordommer på at de selv ikke liker stilartene og/eller at de ikke liker image og uttryksformen.

Du nevnte Egil og Arne som et eksempel på "opprørere" i sin samtid da de trosset de pietistiske kreftene innen kristenheten. De var da tidens rock n' roll. I dag er det ingen som rynker på nesen over deres fremferd. Undertegnede har selv vært på møter med disse herlige forkynnererne og blitt velsignet av det. (selv om jeg ikke liker musikken).

Likeså er det med metal sjangeren. Den er omstridt, men i bunn og grunn er det bare en musikkform. Hvis en leter etter nedbrytelig musikk så finner du det i alle sjangere. Henviser til en av mine andre poster der country, symfonier, hiphop ...osv... der artistene/gruppene har nedbrytende tekster. Country har for det meste utroskap og alkohol som "fanesak", mens enkelte komponister leker med mystikk/okkultisme. Mozart (tryllefløyten) er feks veldig godt "mottat" av Steinerskolen. Orff med Fortuna trenger ingen nærmere beskrivelse. (forøvrig liker jeg godt begge disse verkene på tross av at de er "ugudelige".

Som en parantes vil jeg si at jeg setter mer pris på tekster med litt "tyngde" i, enn disse hitene med I love you baby (høres ut som pedofili for meg. Selv om tekstene ikke er oppbyggelig er de ihvertfall bedre enn de tanktomme hitene.

Men tilbake til kristen rock/metal så tror jeg at det er et middel for å nå den gruppe mennesker som relaterer seg til slike miljøer. Og uansett er det hjertet/ånden til formidleren som er det avgjørende - ikke hvilket "språk eller uttryksmåte" som blir brukt.

Jeg trenger ikke å spørre om hva forfatteren eller bus mener om kristen rock. Men jeg spør alikevel. Og hvilket forhold har han til kristen gospel eller "kristen lovsang". Er ikke lovsang også suggererende og "forførende?"

Disse sitat er hentet fra : Jesusonline ... på teologisk forum side 12 under musikkens makt (merket at direkte hyperkobling ikke gikk)








[Redigert den 15-6-2005 av legend]

Musikk

Lance - 15-6-2005 kl 08:39

Legend, jeg skjønner ikke at du, som kristen, kan lytte til slik musikk med god samvittighet. Det er selvsagt din egen sak, men siden du presenterer det på forumet tillater jeg meg å kommentere det.
Sitat:
Opprinnelig postet av legend
demonisere alle som har en el-gitar på soverommet sitt.


Etter min mening er alle instrumenter rene i seg selv. Det er måten man bruker dem på som gjør musikken god eller dårlig, åndelig sett.
Sitat:

Hvis vi skal forsette så kan vi jo ta feks ..country som forherliger utroskap og drikking osv.


Country som musikalsk sjanger er ok, noe av det. Men kristne lytter i så fall til country med kristen tekst. Ikke Hank Snow, Porter Wagoner og Waylon Jennings...
Sitat:

Finnes det i det hele tatt noen som ikke forfører oss med sin musikk?


Musikk er makt. Musikk brukt på riktig måte vil bringe ned Guds nærvær og bringe menneskene inn i tilbedelse med Jesus Kristus i fokus. Brukt på feil måte vil det bli en kjødelig etterligning...
Sitat:

Jeg går ut fra at dette er bokens innhold. Kast alle TV'er ut av huset. Brenn stereoanlegget og barrikader dørene, så ikke Djevelen kommer inn og tar deg.


Etter min mening burde alle kristne ta hagla og skyte hele TV'en ut av huset :p Stereoanlegget bør kunne stå igjen... men hiv all ikke-kristen musikk i peisen. :up:

Theotormon - 15-6-2005 kl 23:11

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Etter min mening burde alle kristne ta hagla og skyte hele TV'en ut av huset :p


Amen! :up:
(Men kvifor berre dei kristne? Trur dei fleste hadde hatt godt av å utøva litt rettvis vald mot lobotomiboksen sin... :eureka: )

k-mann - 16-6-2005 kl 00:06

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Sitat:
Opprinnelig postet av legend
demonisere alle som har en el-gitar på soverommet sitt.


Etter min mening er alle instrumenter rene i seg selv. Det er måten man bruker dem på som gjør musikken god eller dårlig, åndelig sett.
Sitat:

Hvis vi skal forsette så kan vi jo ta feks ..country som forherliger utroskap og drikking osv.


Country som musikalsk sjanger er ok, noe av det. Men kristne lytter i så fall til country med kristen tekst. Ikke Hank Snow, Porter Wagoner og Waylon Jennings...


Kvifor då dette hatet du har imot kristen rock -- spesielt i ein tråd på GospelTalk? Rock er ein hybrid av country og blues.

Legend:
Melankolsk musikk er knall. Midnight Choir, Sixteen Horsepower...

GUDS FRED!

Musikk

Lance - 16-6-2005 kl 08:28

Gudsfrykt er å hate det onde. Må Gud gi meg mer av det :)

Kristne hører ikke på musikk som er laget av verden, for verden. Vi skikker oss ikke lik dem. Vi hører på ekte, kristen musikk, som bringer Guds nærvær ned, og som opphøyer Ham. Som bringer omvendelse, ydmykhet og takknemlighet.

Noen av oss har kanskje noe vi bør bli kvitt, hvis appetitten på slikt er stor. Jeg kjenner folk som har blitt utfridd fra det. Meg selv inkludert.

Folk som ikke er troende rister på hodet når de ser "kristne" oppføre seg som dem i alle ting. Å være en kristen betyr ikke at du kan gjøre hva du vil og stole på nåden. Du kan faktisk misbruke nåden.

[Redigert den 16-6-2005 av Lance]

k-mann - 16-6-2005 kl 15:12

Lance, du svarte ikkje på spørsmålet mitt. Kvifor er det greitt å høyre på country med kristne tekstar (country er vanlegvis song om fyll og hor), men ikkje greit å høyre på rock med kristne tekstar (rock kjem av country og blues)?

GUDS FRED!

Musikk

Lance - 16-6-2005 kl 15:47

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Lance, du svarte ikkje på spørsmålet mitt. Kvifor er det greitt å høyre på country med kristne tekstar (country er vanlegvis song om fyll og hor), men ikkje greit å høyre på rock med kristne tekstar (rock kjem av country og blues)?

GUDS FRED!


Okey, jeg skal prøve å svare litt klarere, og ikke så generelt.

Og husk, dette er jo bare min personlige mening:

Folk synger fæle, ukristelige tekster med bedehusmelodi: FEIL
Folk synger fine kristne tekster med death metal musikk: FEIL

Jeg må nesten høre musikken før jeg personlig kan skjelne og dømme om den er bra eller dårlig. Om det så er country eller rock eller blues.

Musikk er uansett bare ett av tegnene på hvordan kristne miljøer i Norge og verden over er i forfall. De synger lovsanger på møte og hører på verdslig musikk hjemme. Ett sted jeg var tok de karaoke inn i møtesalen etter et ungdomsmøte. Snakk om å vanære Guds hus!?

k-mann - 16-6-2005 kl 22:41

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Folk synger fæle, ukristelige tekster med bedehusmelodi: FEIL
Folk synger fine kristne tekster med death metal musikk: FEIL


Folk som set likskapsteikn mellom rock og metal: FEIL
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Ett sted jeg var tok de karaoke inn i møtesalen etter et ungdomsmøte. Snakk om å vanære Guds hus!?


Vi hadde karaoke på juleavslutninga på ungdomsklubben vår. Trur du Gud vart såra av det?

Å leva i Kristus

Theotormon - 17-6-2005 kl 00:01

Paulus vart nemnt her, i forbindelse med å bruke musikk for å "nå" ufrelste.
For meg personleg handler det meir om livet i Kristus. :yes:

Kva betyr det å leva i Kristus?
Korleis skal ein forhalde seg til ting som:

:question:

Om ein seier at ein lever i Kristus, og ikkje gjev rom for slike aspekt av livet,
vil eg hevde at ein anten fornektar seg sjølv, ved å fornekte at ein kjenner på slike ting, eller Kristus, ved å ikkje invitera han med inn i dei meir dunkle romma sine.
Og skal ein gje rom, må ein vel og ha eit uttrykk?

Dette er det ekte, god musikk handlar om, reine og usminka glimt inn i Livet.

At etterfølgjarar av Kristus uttrykkjer seg gjennom ulike former av kunst handler ikkje om å ta tilbake noko den vonde har stole - han har aldri eigd det... :P



Her er nokre brødre som har "skjønt det", og ikkje er redde for å gaule det ut for all verda:
Sitat:
Ethereal Scourge - Judgement & Restoration - Refuge
my life i lay it down
and bow before your throne
my life i give to you
by sacred blood i am your son
you're the fire that heats my veins
the power in my soul
by christ the serpent's bane
you are all the life i know
be warm my heart of stone
glowing by your hearth of grace
as my life is not my own
my darkened past you laid to waste

and my life is not my own
my corpse you sank without a trace

so let it be
now and forever
sovereign king
so let it be
i'm yours almighty lord
send me where you may
i praise your mercy touch of love
breathe and i will fly

and i will worship you
when the moon it bleeds and the sun is black
and i will worship you
when the earth breaks and the sky it cracks
all glorify your name

Musikk

Lance - 17-6-2005 kl 08:09

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Folk som set likskapsteikn mellom rock og metal: FEIL


Det har jeg ikke gjort. Jeg vet at Metal er en "sub-genre" av rock.
Sitat:
Vi hadde karaoke på juleavslutninga på ungdomsklubben vår. Trur du Gud vart såra av det?


I tilfelle hvor jeg var tilstede sang de rock'n roll og holdt på... ikke kristen-rock, men sekulær rock. Jeg tror ikke Gud har behag i slikt, nei.

Musikk

Lance - 17-6-2005 kl 08:18

Sitat:
Opprinnelig postet av Theotormon
Kva betyr det å leva i Kristus?
Korleis skal ein forhalde seg til ting som:

  • sorg
  • sinne
  • opprør
  • romantikk :smug:
  • depresjon
  • glede :o

:question:

Om ein seier at ein lever i Kristus, og ikkje gjev rom for slike aspekt av livet,
vil eg hevde at ein anten fornektar seg sjølv, ved å fornekte at ein kjenner på slike ting, eller Kristus, ved å ikkje invitera han med inn i dei meir dunkle romma sine.
Og skal ein gje rom, må ein vel og ha eit uttrykk?

Dette er det ekte, god musikk handlar om, reine og usminka glimt inn i Livet.


En person som lever i Kristus lever adskilt fra denne verden, og denne verdens måter å uttrykke seg på. ;)

Alle våre kilder er i Kristus. Vi uttrykker oss i Ham, til Ham, ved Ham.

Give Him Thanks
In everything, give Him thanks, give Him thanks
In everything, give Him thanks
In the good times, praise His Name
In the bad times, do the same
In everything, give the King of Kings
All the thanks

k-mann - 17-6-2005 kl 16:15

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Det har jeg ikke gjort. Jeg vet at Metal er en "sub-genre" av rock.


Feil, rock er basert på blues og country, med 12-tone-takt. Metal er ikkje basert på dette, men er noko heilt anna. Ikkje same skala eingong.
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance

I tilfelle hvor jeg var tilstede sang de rock'n roll og holdt på... ikke kristen-rock, men sekulær rock. Jeg tror ikke Gud har behag i slikt, nei.


Eg sang "My Way" med Frank Sinatra. Det var vel nokre veker til i skjærselden, det?

GUDS FRED!

Theotormon - 17-6-2005 kl 23:08

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Alle våre kilder er i Kristus. Vi uttrykker oss i Ham, til Ham, ved Ham.


Amen til det! :up: Men det er jo akkurat det som er poenget mitt... :puzzled:
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
En person som lever i Kristus lever adskilt fra denne verden, og denne verdens måter å uttrykke seg på. ;)

Hm.. Lurer litt på kva du meiner med "verden" her?
Om du meiner denne verden som den firedimensjonale verda vitskapen kan måle og forstå, er jo til og med å puste eit uttrykk av denne verden...
Om du kun ser på den andelege dimensjonen, må eg vel innrømme at eg trur på Kristi siger på korset som fullstendig og utan betingelsar.
Eg ser ikkje heilt for meg kvifor då Han skal gje frå seg den andelege eineretten til alle ting som sjølvutnevnte anti-kristar kan vise til "prior art" på...?

Uansett lurer eg på korleis du ut frå Skriften argumenterer for at piano-allsang er ein mindre verdsleg måte å uttrykkja seg på enn piggtråd-gitarar?
Eller er det tradisjonen som rår?
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Eg sang "My Way" med Frank Sinatra. Det var vel nokre veker til i skjærselden, det?

Veker??? For My Way er til og med år-veker for snilt :mad:. Om du treffer Peter på ein god dag kan du kanskje prute til deg ein nådetime eller to for kvar halvtone du (eventuelt) var ute av pitch på avslutnings-"MyyyyWayyy"-et... :duh:

[Redigert den 17-6-2005 av Theotormon]

Musikk

Lance - 18-6-2005 kl 00:17

Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Det har jeg ikke gjort. Jeg vet at Metal er en "sub-genre" av rock.


Feil, rock er basert på blues og country, med 12-tone-takt. Metal er ikkje basert på dette, men er noko heilt anna. Ikkje same skala eingong.


Hehe, det er i alle fall en sub-genre av rock ifølge Wikipedia.
Sitat:
Eg sang "My Way" med Frank Sinatra. Det var vel nokre veker til i skjærselden, det?


Hvis noe slikt hadde fantes... ;)

Musikk

Lance - 18-6-2005 kl 00:32

Sitat:
Opprinnelig postet av Theotormon
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Alle våre kilder er i Kristus. Vi uttrykker oss i Ham, til Ham, ved Ham.


Amen til det! :up: Men det er jo akkurat det som er poenget mitt... :puzzled:


Okey. Kult :)
Sitat:
Opprinnelig postet av Theotormon
Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
En person som lever i Kristus lever adskilt fra denne verden, og denne verdens måter å uttrykke seg på. ;)

Hm.. Lurer litt på kva du meiner med "verden" her?
Om du meiner denne verden som den firedimensjonale verda vitskapen kan måle og forstå, er jo til og med å puste eit uttrykk av denne verden...
Om du kun ser på den andelege dimensjonen, må eg vel innrømme at eg trur på Kristi siger på korset som fullstendig og utan betingelsar.
Eg ser ikkje heilt for meg kvifor då Han skal gje frå seg den andelege eineretten til alle ting som sjølvutnevnte anti-kristar kan vise til "prior art" på...?


Mener du: "Hvorfor skal djevelen ha all den gode musikken?" Det er et litt misforstått konsept etter min mening.

Jeg etterlyser at folk som kaller seg kristne kan innse at det er to makter som påvirker oss gjennom bl.a. musikk: Gud og Satan.

Og at kristne bør holde seg for gode til å kjøpe, lytte til og spille musikk som er laget av verden, for verden. (Musikk som overhode ikke har noe kristent ved seg, og som bare har til hensikt å bringe nytelse til våre lytteorganer eller intellekt, og fete lommebøker til produsenten/artisten.)

I et tidligere stadie av mitt kristenliv hørte jeg selv på alt mulig, og innså ikke hvor stor makt musikken egentlig hadde. Jeg kan nevne U2, REM osv. som grupper som jeg bokstavelig talt la på hylla. Dette gjorde jeg fordi jeg følte at musikken bragte meg lenger bort fra Gud... ikke i den forstand at jeg tvilte på Ham, men fordi verdsligheten tok mer overhånd gjennom musikken.
Sitat:

Uansett lurer eg på korleis du ut frå Skriften argumenterer for at piano-allsang er ein mindre verdsleg måte å uttrykkja seg på enn piggtråd-gitarar?
Eller er det tradisjonen som rår?


Hvis man ikke kan skjelne dette, så... ;)

... Det er mye Bibelen ikke forklarer oss rett ut. Men Gud har lovet at Hans Ånd vil lede oss til all sannhet, og gi oss visdom til å dømme i disse tingene.

Andre ting er lettere å begrunne ut fra Skriften: som for eksempel at homofili er en styggedom for Gud, og at langt hår for menn, og klippet hår for kvinner er likeså.

Men for å snakke om musikk... ikke fortell meg at Guds nærvær kommer ned når en kar hamrer på piggtrådgitaren sin. Det må i så fall være denne verdens gud. :yes:

Det er min mening. No offence, brother.

Siggen - 18-6-2005 kl 11:16

”Men for å snakke om musikk... ikke fortell meg at Guds nærvær kommer ned når en kar hamrer på piggtrådgitaren sin. Det må i så fall være denne verdens gud.”

Jeg er fetter til en gutt på 16. Han spiller gitar så det ”griner etter”! Virtuoso exellence! Det låter nok litt ”rart” i mine gamle ører, men denna gutten ønsker bare en ting I livet – i følge ham selv) å herliggjøre Kristus Jesus. For jeg ser jo at livet denna gutten lever til daglig ikke er lik de andres på hans alder. Med festing, hor og utskeielser av så mang en art. Jeg trur bandet han spiller i heter noe i nærheten av pitbullharmony eller noe sånn. I følge begeistrede tilbakemeldinger fra folk som har greie på ”sjangeren” så er dette et kristent ”band” som har potensial i seg. Navnet virker ikke akkurat bibelsk, spør du meg? Men har selv vært ung en gang. Lyttet meg da, ufrelst, inn i dype depresjoner etter å ha lånt øret til bøttevis med Deep Purple, Black Sabbath, J. J. Cale, Ry Cooder, osv osv. Nå er det så jeg bremser litt selv når jeg, en sjelden gang, låner et skamfullt øret til det aller mest nydelige (i kjødelige) (mine "gamle ufrelste ører): Daniel Lanoha!
Nei, jeg får nok holde meg til gamle gode (dog IKKE FEILFRIE) ”Jimmern” – Swaggart, jeg - Dette er i mine ører musikk som får den skrøpelige ryggtavla mi til å skjelve, ja ”vibbe” av hjemlengsel!
Men tilbake til piggtrådgitarr og debatter i det vide og det brede om hva som i Guds øyne er tillatt, og ikke, er så langt jeg ser det, noe en ikke kan dømme en annen for. En hver har sin smak, sin måte å tilbe Herren på. Og jeg kan skrive under på at denna gutten jeg snakker om, ja han BRENNER virkelig for at andre skal bli frelst. Noe annet er at han kanskje senere trenger å modnes og dannes etter Guds plans vilje videre i livet med Kristus Jesus Sin naglemerkede Hånd.
Bare noen tanker fra meg Lance…men jeg er for gammal til å skjønne meg på alt dettannes nye jeg…
så jeg beklager hvis jeg har støtt noen!

Vennlig hilsen

siggen

Theotormon - 18-6-2005 kl 11:25

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Men for å snakke om musikk... ikke fortell meg at Guds nærvær kommer ned når en kar hamrer på piggtrådgitaren sin. Det må i så fall være denne verdens gud. :yes:

Det er min mening. No offence, brother.


No offence taken! :bouncing:
Men eg håpar at du av same grunn heller ikkje tek deg nær av at eg vert minna på Matteus 14:31 når eg høyrer "... Ikke fortell meg..." (...at Gud virker sånn eller sånn).

Eg trur at min allmektige Gud sanneleg òg har makt til å virke på andre måtar enn dei som til ei kvar tid eksisterer i våre menneskelege, innsnevra tankegangar... Noko alle kristne frå og med Peter har fått erfare gong etter gong.

For å snu litt på flisa: Ikkje eingong ein hypotetisk eksplosjon frå ein tenkt gigantisk gitarforsterkar som fekk eit uventa & ublidt møte med ex-piggtrådgitaren til den ovanfor tenkte støykjelda, kunne fjerna eit einaste gram av det Guds-nærværet han allereie hadde (Joh. 6:56). :D
...Ei heller fjerna ein einaste tøddel av sannheit frå den ikkje fullt så hypotetiske sangteksten eg siterte ovanfor.


Følelsar er viktige hjelpelinjer ein ikkje klarer seg utan når ein skal prøve og feile seg gjennom livet.
Men Guds nærvær og Ande høyrer til på andre vektskåler.

k-mann - 18-6-2005 kl 11:42

Sitat:
Opprinnelig postet av Theotormon
Sitat:
Opprinnelig postet av k-mann
Eg sang "My Way" med Frank Sinatra. Det var vel nokre veker til i skjærselden, det?

Veker??? For My Way er til og med år-veker for snilt :mad:. Om du treffer Peter på ein god dag kan du kanskje prute til deg ein nådetime eller to for kvar halvtone du (eventuelt) var ute av pitch på avslutnings-"MyyyyWayyy"-et... :duh:


Den var dessverre perfekt.

GUDS FRED!

[Redigert den 18-6-2005 av k-mann]

Musikk

Lance - 18-6-2005 kl 12:57

Sitat:
Opprinnelig postet av Theotormon
No offence taken! :bouncing:
Men eg håpar at du av same grunn heller ikkje tek deg nær av at eg vert minna på Matteus 14:31 når eg høyrer "... Ikke fortell meg..." (...at Gud virker sånn eller sånn).


;) Skjønner ikke helt hva Matteus 14,31 har med dette å gjøre? Historien om Peter som gikk på vannet...
Sitat:

Eg trur at min allmektige Gud sanneleg òg har makt til å virke på andre måtar enn dei som til ei kvar tid eksisterer i våre menneskelege, innsnevra tankegangar... Noko alle kristne frå og med Peter har fått erfare gong etter gong.


Skjønner fortsatt ikke hva Peter har med dette å gjøre :P Uansett, selv om Gud er allmektig betyr ikke det at Han lar seg involvere i syndige ting, og at Hans Navn kan bli dratt med på alt som går under et religiøst banner. Nope.

Sitat:

For å snu litt på flisa: Ikkje eingong ein hypotetisk eksplosjon frå ein tenkt gigantisk gitarforsterkar som fekk eit uventa & ublidt møte med ex-piggtrådgitaren til den ovanfor tenkte støykjelda, kunne fjerna eit einaste gram av det Guds-nærværet han allereie hadde (Joh. 6:56). :D
...Ei heller fjerna ein einaste tøddel av sannheit frå den ikkje fullt så hypotetiske sangteksten eg siterte ovanfor.


Å spise Hans Legeme er å ta Hans Ord. Ordet sier:

Skikk dere ikke lik denne verden.

Dersom du skikker deg lik denne verden spiser du ikke Hans Legeme. :exclamation:
Sitat:

Følelsar er viktige hjelpelinjer ein ikkje klarer seg utan når ein skal prøve og feile seg gjennom livet.
Men Guds nærvær og Ande høyrer til på andre vektskåler.


Følelser er fint, men det er ikke det som bringer Guds Nærvær, men en hellig, trosfylt atmosfære vil bringe Hans Nærvær. Gode følelser og sensasjoner kan du få med all slags musikk --- men selv om det føles godt trenger det ikke være Gud.

legend - 18-6-2005 kl 18:15

Gjennom hele historien har vi sett at når det skjer noe nytt som bryter med datidens fastslåtte normer så er det fra djevelen. Dette gjelder nye bibelske læresteninger (bare tro, dåp, helligjørelse, helbredelse osv...), det indre liv i menigheten og form og ikke minst musikk.

Alltid har de som er rotfestet i sin kultur, sitt menighetsliv vært motstander av alt som er nytt. Piano har vært syndig, gitar, trommer, trekkspill ...osv. Noen går når de taler, det mest riktige er selvsagt at man skal stå i ro bak talerstolen slik at ma har den nødvendige avstanden til menigheten. Det er så mange ytre ting som er blitt demonisert. Slik skal det vel ikke være?

Et populært bibelvers er ofte brukt i slike sammenhenger (ser at det også er brukt her): Vi skal ikke skikke oss lik denne verden!!! Dette verset har stått fast i årtusener og er fortsatt aktuelt. Men alikevel sier de samme personene at gitar og piano er greit, men hvorfor er det greit nå da det ikke var greit for noen hundre år tilbake? Mange kirkesamfunn har et preg som minner mest om 1800-tallet ...der flesteparten av sangene de synger stammer fra det nevnte hundretallet, og kirkeliturgien har heller ikke forandret seg mye fra den tiden. Er det virkelig slik at Gud kom og opprettet sin menighet på 1800-tallet. Er det slik at åndelige viser datert til 1800-tallet er det eneste sanne og åndelige?

Kristen musikk blir ikke bare brukt til lovprisning av Gud. Den er også et medium som blir brukt i misjonerende aktiviteter. Og som misjonerende medium så er vel ikke språkdrakten det viktigste ...det er vel innholdet i budskapet ...eller hva?

Jeg kjenner personlig en kristen deathmetaller som er en brennende og herlig kristen. Om jeg liker musikken eller ikke er ikke viktig (selv om jeg ikke har noen problemer med å innrømme at jeg faktisk liker musikken). Det viktigste er denne gruppens hjerte og motivasjon. Og selvsagt deres relasjon til Gud.

De når inn til miljøer som veldig mange sangevangelister ikke ville nådd inntil. Man trenger ikke å ha trekkspill og kassegitar (og noen gamle dansepoplåter) for å kalle seg sangevangelist.

legend - 18-6-2005 kl 18:16

Hva synes dere forresten om Carman ...er han et djevelens verktøy eller ...?

Synes det rart at han ikke er nevnt enda...

k-mann - 18-6-2005 kl 19:05

Sitat:
Opprinnelig postet av legend
Mange kirkesamfunn har et preg som minner mest om 1800-tallet ...der flesteparten av sangene de synger stammer fra det nevnte hundretallet, og kirkeliturgien har heller ikke forandret seg mye fra den tiden.


Må berre seie at eg kanskje er litt meir høgkyrkjeleg enn andre her, og elskar den gamle liturgien. Den er nok mykje eldre enn 1800-talet, men til tross for det verkar den mykje meir moderne. Kan det vere fordi den er basert på jødiske tempel -og synagogeliturgi? Dei jødiske gudstenestane eg har vore på (iIsrael) er laqngt frå den "dølle" 1800-talsliturgien -- og dei har heller ikkje endra seg.

GUDS FRED!

Musikk

Lance - 18-6-2005 kl 21:25

Sitat:
Opprinnelig postet av legend
Et populært bibelvers er ofte brukt i slike sammenhenger (ser at det også er brukt her): Vi skal ikke skikke oss lik denne verden!!! Dette verset har stått fast i årtusener og er fortsatt aktuelt. Men alikevel sier de samme personene at gitar og piano er greit, men hvorfor er det greit nå da det ikke var greit for noen hundre år tilbake?


Bibelverset som jeg nevnte gjelder for alle kristne, Legend, og jeg lurer ofte på hva mange kristne selv mener det betyr. Nå for tiden er jo alt mulig tillatt i menighetene...

Gitar og piano er instrumenter som er rene i seg selv. Det er måten disse instrumentene brukes på som avgjør deres åndelige innflytelse.

Sitat:

Mange kirkesamfunn har et preg som minner mest om 1800-tallet ...der flesteparten av sangene de synger stammer fra det nevnte hundretallet, og kirkeliturgien har heller ikke forandret seg mye fra den tiden. Er det virkelig slik at Gud kom og opprettet sin menighet på 1800-tallet. Er det slik at åndelige viser datert til 1800-tallet er det eneste sanne og åndelige?


Absolutt ikke. Selv om jeg mener at Death Metal er en ugudelig musikk-genre, så forkaster jeg ikke all musikk laget etter år 1900. Det finnes annen musikk...
Sitat:
Kristen musikk blir ikke bare brukt til lovprisning av Gud. Den er også et medium som blir brukt i misjonerende aktiviteter. Og som misjonerende medium så er vel ikke språkdrakten det viktigste ...det er vel innholdet i budskapet ...eller hva?


Misjon dreier seg om å forkynne Evangeliet. Og, dersom musikk brukes sammen med dette, så er både tekst og melodi viktig.

Sitat:
Jeg kjenner personlig en kristen deathmetaller som er en brennende og herlig kristen. Om jeg liker musikken eller ikke er ikke viktig (selv om jeg ikke har noen problemer med å innrømme at jeg faktisk liker musikken). Det viktigste er denne gruppens hjerte og motivasjon. Og selvsagt deres relasjon til Gud.

De når inn til miljøer som veldig mange sangevangelister ikke ville nådd inntil. Man trenger ikke å ha trekkspill og kassegitar (og noen gamle dansepoplåter) for å kalle seg sangevangelist.


Sangevangelist er ikke en del av den 5-foldige tjenesten i Efeserbrevet er det vel? :P

Mitt spørsmål er "hva når man frem med, til disse miljøene"? Det samme de allerede har, bare med ny tekst?

Kristne i dag gjør seg lik verden, for å nå verden. Det reagerer til og med vantro mennesker på, og det er en av grunnene til at det er så vanskelig å nå frem til mennesker i f.eks. Norge i dag.

At man er "kristen" har ingen troverdighet lenger, for folk ser galskapen i våre kretser bedre enn vi selv gjør mange ganger.

Theotormon - 19-6-2005 kl 01:02

Sitat:
Opprinnelig postet av Lance
Å spise Hans Legeme er å ta Hans Ord. Ordet sier:

Skikk dere ikke lik denne verden.

Dersom du skikker deg lik denne verden spiser du ikke Hans Legeme. :exclamation:


Me går i sirkel her, så eg trur eg skal overlate ordet til andre... ;)
Så lenge me er einige om at Bibelen ikkje seier noko om kor saktmodig eller kulturelt konservativt musikk-uttrykket skal vera, men at det handler om subjektiv synsing, er det meir enn nok for meg... :yes:

Merk at Bibelen gjev oss mange eksempel på kva det vil seie å skikke seg lik denne verden. Det vert for meg uforståeleg at ein skal trenge å leggje eigne subjektive forståelsar til dette. :exclamation:


(Peter sitt eksempel handla om audmjuke & overmot i møte med Kristi virke og teneste.)

Enige om å være uenige

Lance - 19-6-2005 kl 14:54

Hehe, ja, vi forblir nok uenige her, broder. :P

Argumenter med dokumentasjon

Bror - 19-6-2005 kl 23:30

Musikk er noe vi alle har et forhold til. Kristenrock, hva er det?

http://www.av1611.org/crock.html

mvh Bror

Siggen - 20-6-2005 kl 12:26

TAKK BROR!

Jeg hadde aldri trodd! Hadde jeg bare visst!
Cash gikk rett vest, og det litt kjapt og! På kne i bønn for Gud, ba jeg Ham om tilgivelse, av hjertet. Visste ikke om dette jeg, om Rick Ruben og heller ikkedet andre heller. Der ser du, den som prøver alt og holder fast på det gode får velsignelse fra Gud. Nå er jeg skikkelig lei meg..så slutter nå. men takk så mye igjen bror; du skjønner jeg er ikke så up to date jeg når det gjelder alt dette med info på data osv. Men da gjelder det å låne øret til hva andre, unge, hengivne til Kristus Jesus troende, har å komme med!

vennlig
siggen

Anastasis - 20-6-2005 kl 13:10

Selv om meget er sat på spidsen i denne efterhånden meget gamle og meget amerikanske artikel, så er der meget rigtigt i det. Den kristne rock og metal er blevet forsvaret på den mest kvalmende vis af kirkegængere, der ikke vil opgive denne verdslighed. Bare fordi vi alle kan have behov for lidt umoden syndighed, så behøver man ikke blande Kristus ind i det :rolleyes:.

[Redigert den 20-6-2005 av Anastasis]

Omvendelse

Lance - 20-6-2005 kl 15:46

Siggen, du har en ekte kristen holdning. Skulle sett mer av slike :)

Anastasis - 20-6-2005 kl 20:29

Ophidselse, lyst, begær, vrede. Det hører alt sammen til den mørke side. De følelser som svenskernes Ace of Base eller nordmændenes Emperor vækker har intet med Kristus at gøre.

Theotormon - 20-6-2005 kl 20:48

Sitat:
Opprinnelig postet av Anastasis
Selv om meget er sat på spidsen i denne efterhånden meget gamle og meget amerikanske artikel, så er der meget rigtigt i det. Den kristne rock og metal er blevet forsvaret på den mest kvalmende vis af kirkegængere, der ikke vil opgive denne verdslighed. Bare fordi vi alle kan have behov for lidt umoden syndighed, så behøver man ikke blande Kristus ind i det :rolleyes:.


Om eg kan ta meg den fridomen å tolke innlegget ditt Anastasis, så meiner du at det hadde vore betre om eg haldt Kristus utanfor denne delen av livet mitt, og fortsatte å hamre på gitar i det skjulte, for det kan jo for alt ein veit vera syndig, og ein har jo trass alt eit visst behov for slik "umoden syndighed".... :puzzled:
Heldigvis, har ikkje Herren kalt meg til eit liv i slikt dobbeltspel! :bouncing:

Eg prøver å blande inn Kristus i alle ting eg føretek meg, nettopp for at Han skal kunne peike på det som er mot Hans vilje, og ta det bort. Beklager om du finn det kvalmande.

Anastasis - 20-6-2005 kl 21:05

Hej Theotormon,

Gør du altid det rigtige? Det tror jeg ikke nogen gør. Det var det jeg mente med: "Bare fordi vi alle kan have behov for lidt umoden syndighed". Vi gør alle fejl og er ikke perfekte. Men jeg synes ikke den nedtur skal dyrkes og gøre til i kristent regi. Helt ærligt, jeg har også hørt en del metal, såvel "kristent" som "satanisk", omend jeg ikke vil give nogen af disse bands den ære/undskyldning, at de arbejder til Gud eller satans pris. Der er intet i eks. Deliverances musik, som der opdyrker en kristen karakter. Det er som al hård rock/metal oprør og aggression tilsat en lille prædiken der lires af. Det er ikke noget man skal blive i, det er noget man skal vokse ud af. Lav din musik med fred i sindet. Bare min mening, no offence :singing:.

[Redigert den 20-6-2005 av Anastasis]

Musikk

Lance - 21-6-2005 kl 09:01

For en gangs skyld er vi litt enige, Anastasis... :p